Mai Stephen, te-am auzit zilele astea spunand ca omul trebuie sa cucereasca spatiul ca specia umana sa supravietuiasca. Mai era un fizician (unu’ cu parul alb si fata de chinezoi) care avea aceeasi idee. Cica ca sa ne asiguram ca specia umana nu va dispare ca urmare a unui cataclism (un asteroid care loveste Pamantul) trebuie sa depunem eforturi pentru a coloniza spatiul, sa ne putem lua talpasita in caz de nevoie.
Am doua intrebari: „Cine depune eforturi pentru colonizarea spatiului?” si „Cine va fi salvat in caz ca e nevoie sa ne gasim o alta casa?”. La prima intrebare raspunsul este simplu: toti. Tu cu gasca ta de oameni de stiinta va veti stoarce creierii sa gasiti o solutie si toate ideile voastre vor trebui finantate din banii tuturor. Mii de idei vor fi finantate din banii tuturor pentru ca, in cel mai bun caz, sa avem o solutie viabila. In schimb, daca se anunta ca un asteroid va lovi Pamantul si nu poate fi oprit ghici cine va fi pus pe o naveta si trimis pe Saturn? Politicieni, militari si oameni de stiinta. Fraierii ca mine, care contribuie prin taxe si impozite la „propasirea speciei umane”, vor ramane in urma sa „savureze” distrugerea Pamantului.
Pai bai Stephen, nu esti de parere ca viata asta cea mai de pret pe care o avem? Ca doar esti ateu, ce dracu’? De ce eu, taranul roman, sa am o viata mai proasta ca sa pleci tu cu prietenii tai in caz ca Pamantul se duce pe pula? De ce sa-mi ia mie statul 60% din productie ca sa ai tu cu studentii si acolitii tai bani sa construiti acceleratoare de particule si sa cautati bozonii lu’ Higgs? Eu inteleg ca e placut sa descoperi tainele universului ca zicea si Aristotel ceva de placerea cunoasterii, dar mie ce-mi iese la afacerea asta? O sa-mi spui poate ca faptul ca am tractoare care ma ajuta sa-mi desfasor activitatea de taram in conditii mai bune se datoareaza si unora ca tine, Homo Scientificus. Asa e Stephen, dar vezi matale, eu am cumparat tractorul de la un Homo Scientificus si n-am trimis niste soldati sa te ameninte sa mi-l dai. Cam asta e diferenta.
Eu inteleg vrajeala cu „salvarea speciei umane”, dar tot nu inteleg de ce specia umana trebuie salvata? De ce nu trebuie salvate si celelalte specii de animale care dispar in fiecare zi? Probabil o sa-mi zici ca noi avem ceva special? Avem pe dracu’? Avem vibratoare si „Piratii din Caraibe”, asta avem. Toate speciile functioneaza pe principiul „supravietuirea celui mai potrivit” iar noi am reusit sa punem la punct un cacat de societate in care regula nu se mai aplica. Asta e singura chestie care ne diferentiaza de animale; suntem o specie in care idioti care, daca ar trai in vremuri preistorice, ar muri de foame in 3 zile sunt sefi la Parlament si la Senat. Iar tu vrei sa salvezi specia asta? Esti dus cu pluta sau ce?
Oricum, vreau sa stii ca te inteleg. Cum naiba sa-ti pese tie de mine cand vezi ca votez ca boul pe oricine-mi da un kil de orez si-un pliant frumos colorat? Sau ca votez cu cineva care-mi promite o pensie mare fara sa-l intreb de unde pizda ma-sii o sa scoata banii? Sau cand vezi ca ma duc sa ling niste moaste pe care niste barbosi slinosi le-au adus cu avionul de la muntele Athos, Porthos sau Aramis? Sau cand ma enervez ca esti ateu si nu intelegi pariul lui Pascal? Adevarul este ca pe fiecare din noi ne doare in pula unul de altul. Daca tie ti-ar pasa de mine poate ai face ceva in legatura cu faptul ca cercetarile tale sunt finantate cu bani furati de la mine; daca mie mi-ar pasa de tine m-as ruga lui Dumnezeu sa-si bage Iadul in cur.
Asa ca, atunci cand asteroidul ucigas se va indrepta spre Pamant iar tu vei fi intr-o nava spatiala cu destinatia Saturn sa te uiti cu telescopul spre Pamant. Ma vei vedea cu degetul mijlociu aratand in sus; si stiu ca tu vei face acelasi semn spre mine. Iar asta ne uneste mai mult decat orice.
Cu lipsa de respect,
Unul din cei ramasi in urma
Meh. Știi și tu că cel mai probabil nu e în decursul vieții noastre faza asta de care vorbește Haking sau Kaku.
Eu îți înțeleg supărarea, dar am senzația că nu ai habar cât de mult ne influențează viața cercetarea științifică spațială.
http://www.nasa.gov/externalflash/nasacity/index2.htm
Chestia cu acceleratorul de particule e exact cum e faza cu descoperirea curentului electric. Înainte să fie descoperit, nimeni n-avea idee la ce ar putea fi util, dar azi nu poți să trăieși fără.
„When the Prime Minister asked of a new discovery, ‘What good is it?’, Faraday replied, ‘What good is a new-born baby?'”
1. Daca progresul actual se datoreaza cercetarilor finantate de stat atunci si civilizatia occidentala se datoreaza crestinismului. Si testele cu bombe atomice sunt necesare ca sa avem centrale atomo-electrice dar nu cred ca cineva poate spune „Avem trei reactoare nucleare la Cernavoda, ce bafta am avut cu experimentul Hiroshima”
2. Nu mi se pare un mare castig faptul ca din punct de vedere tehnologic suntem cu ani lumina inaintea moralitatii. Progresul tehnologic (asta accelerat din fonduri furate) ne-a adus in situatia in care suntem acum: global warming, 7 miliarde de sclavi condusi de o mana de javre penale, cativa oameni de stiinta ascunsi in turnuri de fildes pentru accelerat particule si restul care duc o existenta „normala”
3. Resistence is futile anyway. Lumea e organizata dupa principiul „kill or be killed”. Nu ma refer aici la rude, prieteni, cunostinte fata de care esti conditionat genetic sa fii altruist ci la ceilalti, cei pe care nu i-ai vazut la fata.
„Daca progresul actual se datoreaza cercetarilor finantate de stat atunci si civilizatia occidentala se datoreaza crestinismului”
Pai si nu se datoreaza ? Pana la urma traim intr-un univers, cel putin intr-o foarte mare masura, determinist.
Trial and error, asta-i cam singurul mecanism de invatare de care dispunem, deci stam pe un morman de error pentru ca pur si simplu n-avem alt material de constructie la dispozitie.
„intr-o nava spatiala cu destinatia Saturn
spre Marte
Da, am spus si intr-un articol anterior ca societatea umana sa bazeaza pe furt, crima si viol http://www.logosfera.ro/2011/11/pierdut-moralitate-gasitorului-recomensa/
Problema nu e ca nu putem folosi altceva decat „trial and error” ci ca la „trial” contribuim toti dar de „success” se bucura doar o parte (foarte mica).
1. Daca pui o elita mica (politicieni, bogatasi) pe o naveta spre Saturn nu salvezi rasa umana. Deloc. Doar amani inevitabila sa moarte. Pentru ca umanitatea sa continue (vezi ca nu folosesc termenul de „specie”) ai nevoie de un numar minim de indivizi din ordinul miilor. Si fii sigur ca daca nu ar fi deja adaptati traiului in cosmos/pe alte planete ar fi foarte nasol de ei. Deci vor supravietui colonistii deja existenti, nu cei formati „la gramada” (cel putin nu cata vreme acele colonii vor necesita antrenament, adaptare, etc; altul e cazul cand ne punem intrebare „ne mutam in Australia sau pe Marte?”, dar deja acolo nu se mai pune problema salvarii unei minoritati absolute a populatiei, a catorva alesi).
2. Ai nevoie sa salvezi plante si animale. Nu de alta dar oxigenul si mancarea la plic nu tineprea mult. Dar asta intra la logistica. Omul e cel maki important in ecuatie.
3. Da, omul e mai important ca alte specii. De ce nu? Asta e realitatea. Cand imi arati alte specii care iau masuri proactive de salvare intr-un asemenea caz mai vorbim.
Nu stiu, articolul nu pare prea gandit de data asta…
1. Exita cateva mii de politicieni pregatiti sa salveze umanitatea din punct de vedere fizic si intelectual. Da, din javrele care ne conduc… ca nu-s retardati impotenti.
2. Corect. N-am zis altceva. Oricum nu vorbeam de imposibilitatea unui astfel de plan… am presupus ca vom ajunge la un stadiu in care o flotila de nave spatiale poate salva umanitatea (cu plante si ce mai e nevoie)
3. Cand imi arati o specie care a distrus atatea alte specii cum a facut omul mai vorbim 🙂
Articolul abordeaza o tema pe care o am de ceva vreme in cap, si anume, ca civilizatia umana de care ne bucuram atat a fost si este produsul hotiei, crimei si violurilor. Si se pare ca nici viitorul nu aduce o schimbare din acest punct de vedere. Iar daca progresul necesita astfel de fundamente, ateii si secular umanistii (si cine mai gandeste „outside the bible box”) nu mai pot arata cu degetul spre „relele” religiei caci ele au fost necesare pentru progresul umanitatii.
Nu poti spune ca e ok ca statul sa fure bani ca sa construiasca acceleratoare de particule pentru ca, in viitor, vom avea nu-stiu-ce beneficii si in acelasi timp sa spui ca cruciadele au fost ceva rau cand bunurile furate in timpul cruciadelor au fost folosite in scopuri similare (constructii, arta, sponsorizare exploratorilor etc) cu „beneficii” cat se poate de concrete.
http://www.logosfera.ro/2011/11/pierdut-moralitate-gasitorului-recomensa/
1. Ei nu vor salva umanitatea. Treaba nu e atat de simpla. Daca ei vor nu inseamna ca si pot. A fi politician nu e o garantie ca si gandesti problema temeinic (poate din contra…).
2. Bun, deci e stabilit ca trebuie salvate obligatoriu cel putin un num ar limitat de specii folositoare omului (biodiversitate redusa, ca nu poti salva totul) iar restul sub forma de informatii ADN (banci de ADN, de seminte, etc.). Nimeni un a sustinut contrariul…
3. Ce legatura are una cu alta? So?
Civilizatia umana este un produs compus, o „rezultanta” (ca in fizica) a anumitor fenomene, pozitive sau negative. Asta ar trebui sa fie o chestie de bun simt. Cine pretinde ca civilizatia umana este produsul unui factor unic ar trebui sa se intoarca la colorat carti…
„Relele religiei” nu au fost necesare civilizatiei, ci ele au dus la forma actuala a civilizatiei. Nu poti pretinde ca doar prin intermediul „relelor religiei” poti ajunge la civilizatie – exista N cai prin care acest lucru se poate intampla, unele din acestea excluzand religia. Iar civilizatia actiuala e doar una din formele de civilizatie care pot exista (daca vrei este forma selectata). In acest caz, evident, religia (cu toate relele ei) a avut un rol. Dar nimeni nu ne opreste sa o infieram, tot asa cum putem infiera hotia, crima si violul care au facut parte din civilizatia umana (desi nu se poate spune ca au fost factorul singular determinant a acesteia) – cum ai afirmat chiar tu.
Nu poti spune ca e ok ca statul sa fure bani ca sa construiasca acceleratoare de particule pentru ca, in viitor, vom avea nu-stiu-ce beneficii si in acelasi timp sa spui ca cruciadele au fost ceva rau cand bunurile furate in timpul cruciadelor au fost folosite in scopuri similare (constructii, arta, sponsorizare exploratorilor etc) cu “beneficii” cat se poate de concrete.
De fapt pot, pentru ca cele 2 situatii nu sunt echivalente. Nu poti nega acest lucru in cunostinta de cauza…
Deci ele au fost necesare formei actuale a civilizatiei. Nu ma intereseaza alte variante posibile ale civizilizatiei ci doar asta in care traim. Exista graficul care circula pe internet cu efectul perioade „dark ages”.Problema e ca aceea perioada, asa cum a fost ea, a fost necesara ca sa avem astazi internet. Altfel, cine stie, Europa era cucerita de musulmani si acum dezbateam daca femeile trebuie batute cu pietre mici sau cu pietre mari.
Spui ca „relele religiei” nu au fost necesare? Dar daca civilizatia actuala e rezultanta fortelor pozitive si negative cum poti sa mai afirmi asta? Scoti din ecuatie unul din vectori si ajungi in cu totul alta civilizatie. Spre exemplu sunt o multime de triburi amazoniene care nu au recurs la razboaie de cucerire (de amploarea celor europene) si uite unde sunt acum… in curul gol adapostiti in colibe de paie.
Intrebarea este: In cazul unui cataclism natural, ne putem pregati fara ca statul sa fure din veniturile populatiei prin impozite? Adica putem ajunge la o stare „dezirabila” a civilizatiei (in care putem scapa de intalnirea cu un meteorit) altfel decat prin furt, crime si razboaie? Daca da, de ce a finantat UE CERN-ul? De ce finanteaza SUA proiectele NASA?
Zergu crede ca nu e posibil asa ceva (din cate inteleg eu). Libertarienii spun ca e posibil, dar filozofia libertariana este impracticabila… nu exista material genetic care s-o sustina.
Da, ele fac parte din istoria civilizatiei , deci au fost necesare pentru a se ajunge la aceasta forma. Tot asa cum accidentul de acum 2 ani *) a fost necesar ca eu sa ajung in forma (configuratie) in care sunt acum – evident acest lucru nu inseamna ca accidentele sunt intrinsec bune sau rele, ci ca ele exista.
*) Nu am avut accident, am exemplificat o situatie doar.
In ceea ce priveste chestia cu „graficul” (care pare ceva facut ca si critica, nu dpdv stiinfific), da, acea perioada a fost necesara ca sa avem Internet astazi, in acest mod. Dar evident ca in lipsa acelei perioade este posibil sa fi avut Internet comparabil cu cel de azi inca de acum 300 de ani. Sau nu. Acolo vorbim de tendinte globale. Incidental, tu nici nu ai fi existat azi daca nu era acel „gap” al cunoasterii stiinfice din Evul Mediu. Este o eroare comuna sa sa spuna ca „ce-ar fi daca s-ar schimba un lucru in trecut”… Hint: este foarte posibil ca lucrurile sa fi stat cu totul altfel (si nici macar obligatoriu in favoarea ta). Daca regreti o viata ca nu i-ai dat intalnire fetei cu care te-ai intalnit pe strada miercurea trecuta la ora 10:25 si apoi te intorci in timp si te convingi sa ii dai intalnire te poti trezi ca ai murit pentru ca ai fost 1 ora mai tarziu intr-un loc prin care trece un sofer neatent, loc si timp care ar fi fost neocupat de corpul tau in linia alternativa.
Sau, daca ai un copil acum si tii la el… te gandesti cum ar fi situatia daca l-[ai fi avut cu un an mai tarziui sau mai devbreme? Gresit – ar fi fost un cu totul alt copil. Copilul actual este definit de o configuratie genetica pusa in valoare de conditii particulare – un anumit ovul din partea mamei si un anumit spermatozoid din partea tatalui au dus la configuratia (forma actuala) care este copilul tau. Daca ai fi intarziat chiar si o noapte in conceperea lui ar fi rezultat un cu totul alt copil. Si aici iau doar o singura variabila in considerare, cand ar putea fi mult mai multe.
La acest lucru ma refer cand vorbesc de „configuratii” si „forma actuala”. Problema pozitiei tale este ca desi esetialmente corecta ea nu permite elaborarea de judecati morale sau de valoare si cred ca tocmai asta este ceea ce vrei tu sa subliniezi. Pentru ca tu ar trebui sa ii multumesti si lui Hitler pentru ca a determinat uciderea a milione de fiinte umane, chestie care in definitiv a permis ca TU sa existi (ca gene si ca rezultat al educatiei socioculturale)…
Asa ca in lipsa acelui „gap” din Evul Mediu poate nu ar fi existat musulmani astazi (sau ar fi existat ca o filozofie de viata fara impact deosebit, ca si crestinismul), iar omul ar avea deja colonii spatiale si un mod de viata cvasi-utopic. „Internet today” vine – pe aceasta linie argumentativa, cu un intreg bagaj de atribute care sunt pur si simplu desconsiderate in abordarea ta prea simplista (ia asta ca o critica a ideii, nu ca o insulta).
Chestia cu fondurile UE si NASA este ca desi nu se cunoaste cu exactitate ca aceste chesluieli vor avea o finalitate „mareata” (salvarea rasei umane), exista chestii care se stie sigur ca sunt bune si deriva din aceste chedltuieli. Tot asa cum efortul „inutil” de a ajunge pe Luna acum 50 de ani (practic un „dick waving contest” intre capitalistii americani si comunistii rusi) – care a avut detractorii lui, nemultumiti de cheltuieli „aiurea” intr-o economie postbelica a modelat SEMNIFICATIV dezvoltarea tehnologica de azi, iar societatea nu ar fi fost cea „in configuratie actuala” fara acest efort serios din pareta SUA. Roadele acestuia sunt culese chiar si astazi…
Nu inteleg ce legatura exista intre filozfia libertariana si materialul genetic. Nu depinde totul de gene…
Nu-i jobul lui Hawking sa se gandeasca cine va fi salvat primul, aia e o grija a altor pamanteni. In orice caz, cu scleroza lui e putin probabil sa mai traiasca mult. Don’t blame the brain, blame its employers!
Dar da, cred ca ai dreptate cu progresul omenirii bazat pe furt. Problema e ca ne-ar lua mult sa-i explicam taranului de ce ar trebui sa cotizeze de buna voie pentru un accelerator de particule. Si daca totusi reusim sa-l facem sa inteleaga ne e teama ca tot va refuza, pentru ca in ceea ce-l priveste nu-i deloc o investitie buna.
Solutia? Pai cand va fi gata identificarea si amenajarea noii planete-casa, cat asteptam sa vine asteroidul, cei de pe lista cu norocosii colonisti sa plateasca tuturor taranilor o suma de bani drept multumire pentru ca au binevoit sa-si ofere contributia pt cercetari.
Eu stiu ca daca as fi taran as prefera sa se salveze cativa oameni mai degraba decat nici un om.
1. Pe un termen suficient de lung nu va exista nici un om in univers, indiferent cat de multe resurse vor fi furate de la unii pentru salvarea altora. Daca gandim pe termen lung, furtul nu se justifica.
2. Pe termen scurt, taranul este furat dar omenirea nu se afla sub riscul extinctiei. Daca gandim pe termen scurtul, furtul nu se justifica.
Furtul nu se justifica oricum ai pune problema.
PS: de cate ori refuzi sa mergi la restaurant ca sa donezi banii respectivi pentru salvarea copiilor malnutriti din Africa?
1. Daca gandim pe termen atat de lung nu se justifica sa ne punem problema daca furtul se justifica sau nu. Specia umana fiind extincta judecatile morale sau de alt tip aplicate acesteia sunt perfect irelevante.
2. Din punctul de vedere al unora omenirea se afla in pragul extinctiei (suprapopulatie). Convenient, situatia ar putea fi evitata prin colonizarea de noi teritorii (spatiu inclusiv). Daca exista intr-adevar un asemenea pericol (la urma urmei poate veni vreun razboi sau epidemie binecuvantata si sa mai regleze situatia) si nu tii cont de situatia „pe termen scurt” te poti trezi cam extinct (sau cand e prea tarziu sa mai faci ceva). Totul tine de cat de mult vrei sa investesti in securitatea proprie… merita sa bagi banii ingtr-un sistem de securitate performant si sa iti intaresti casa (chiar daca membrii familiei nu sunt de acord cu cheltuiala)? Sau ramai asa in speranta ca hotii nu iti vor „vizita” locuinta? Cred ca in definitiv reputatia cartierului va face decizia (adica informatiile despre mediu).
P.S. Nu iau masa la restaurant…
In unele circumstante se justifica furtul (de exemplu daca el iti asigura supravietuirea).
Cum fura SUA petrolul Iraqului ca sa-si asigure supravietuirea? Cum fura Wallstreet-ul banii Mainstreet-ului ca sa-si asigure supravietuirea?
Nu, in alte circumstante…
Mda, furtul nu se justifica nicicum, poate doar daca incetam sa-i mai zicem furt.
Ar fi curios de stiut ce procent din venitul fiecarui taran ajunge la CERN, si ce anume ar fi facut omul de rand cu banii aia…i-ar fi dat pe prostii, cu siguranta 🙂 Pe de alta parte, daca nu vine niciun asteroid e posibil sa gasim in spatiu resurse valoroase care in final pot face viata pe Pamant mai usoara chiar si pentru taran.
Dar ce-i cu copiii din Africa? E omenirea pe cale de disparitie si donand banii mei de pranz pot salva cativa oameni? Nu-i acelasi lucru.
P.S: Alternativa ar fi sa incetam sa mai facem cercetare din banii de impozite?
„Mda, furtul nu se justifica nicicum, poate doar daca incetam sa-i mai zicem furt.”
A theft by any other name is just as immoral.
„P.S: Alternativa ar fi sa incetam sa mai facem cercetare din banii de impozite?”
Cam asa ceva.
1. … cum ar fi furtul averilor bisericesti de catre Cuza? Un exemplu…
2. Si alternativa care ar fi?
Nu exista alternativa. Pentru ca nu sunt oameni care sa gandeasca la modul „Daca nu putem avea X fara sa furam atunci nu vom avea X”, unde X pot fi orice… mancare, spitale, sosele, aselenizari sau acceleratoare de particule.
Cavemen adica? Cavemen morali vroiam sa spun…
Daca nu se poate altfel… Mai bine caine liber decat leu la gradina zoologica.
„Nu, in alte circumstante…” evident 🙂
Oare? orasele romanesti sunt pline de caini liberi… aia despre care se discuta acum daca ar trebui sau nu sa fie eutanasiati…
Ca si cavemen ar fi inutil sa ai asemenea dileme morale. Asta apropo si de faptul ca si aia furau pe rupte (conservarea de energie = viata).
… evident. Ce ai listat acolo nu sunt singurele circumstante existente…