Nu, evident ca nu cred asta, pentru ca nu cred in supranatural. Insa este o concluzie la care se poate ajunge plecand de la anumite premise. In primul rand ar trebui sa facem abstractie de anumite asocieri „denumire”-„concept” asa cum sunt ele definite de anumite carti presupus sfinte si sa le refacem, sa le reconstruim. Vom incepe cu definitii suficient de largi pentru a fi acceptate de credinciosi, dar nu suficient de largi incat sa-si piarda orice semnificatie
- Dumnezeu este o entitate benevolenta, ce a creat omul si care doreste mai presus de orice ca propria creatie sa manifeste compasiune fata de semenii sai. Asta inseamna ca cerinta acestuia depaseste limitele comportamentului etic; nu este suficient sa nu faci rau celor din jur ci trebuie sa urmaresti sa le fie bine sau cel putin sa nu accepti sa le fie rau.
- Sufletul este acea componenta emotionala care starneste sentimente de compasiune, genereaza reactii empatice si care, ne face sa privim o situatie din prisma “celuilalt”. Este acea insusire cu care Dumnezeu a dotat suplimentar omul fata de animale.
- Satan este o entitate malefica, ce are ca scop pervertirea sufletului uman, si transformarea acestora in fiinte indiferente la suferinta celor din jur. Acceptarea pasiva a suferintei celorlalti este scopul final.
Pina aici cred ca un sunt obiectii majore din partea credinciosilor (desi restul ar avea o multime de probleme cu definitia sufletului). Si chiar daca sunt obiectii, cred ca definitiile suficient de flexibile astfel incat rationamentul sa nu-si piarda din validitate.
Credinciosii spera in existenta unui Rai in care vor ajunge daca respecta indicatiile unei carti vechi, lucru absolut normal avand in vedere ca acest Rai este prezentat drept o lume unde curge lapte si miere, iar sentimentul preponderent va fi de desfatare a sufletului in prezenta gloriei lui Dumnezeu (orice ar insemna asta). Pentru asta insa credinciosii trebuie sa accepte existenta Iadului, aceeasi carte care le “vinde” ideea de Rai include in pachet si ideea de Iad. Iadul este o stare/lume/whatever care este exact opusului Raiului: curge lava fierbinte in loc de miere, miroase a carne arsa in loc de zambile.
Desfatarea maxima de care se va bucura credinciosul in iluzoriul Rai solicita din partea acestuia o indiferenta fata de durerea celor din Iad (banuiesc ca nu exista oameni “normali” care simt o placere mai mare daca maninca o inghetata intr-o camera in care sunt oameni torturati decat daca maninca inghetata in parc intr-o zi insorita).
Crestinii sunt dispusi sa accepte si, mai mult, asteapta cu oarecare nerabdare clipa in care vor fi complet insensibili la cele mai mari suferinte la care poate fi supusa o alta fiinta umana. Mai mult de atit, abia asteapta ca aceasta lipsa de sensibilitate sa dureze o vesnicie. Satan si-a atins scopul. Si tot ce a trebuit sa faca a fost sa le arate crestinilor o carte plina de sadism despre care se spune ca a fost scrisa sub influenta unui spirit sfant, sa includa subtil promisiunea Raiului si sa scrie cu litere mai mari sau mici, clauza de acceptare a Iadului.
Rationamentul propus de mine are o hiba. Astept s-o descoperiti.
Cam ambiguu.. Iti place sau nu crestinismul ?? Ca dupa articol nu imi dau seama. :))
Nu imi place crestinismul. Credeam ca este evident din moment ce a fi crestin inseamna a deveni imun la suferinta altora. Este o filosofie distructiva si moralmente falimentara.
Uh mai linistit
Una din hibe e sigur aceea ca intre premise nu ai inclus si asta: „Sa presupunem ca Dumnezeu si Satan exista”. Ar mai fi aceea ca in Biblie Satan e responsabil de cateva decese, in vreme ce decesele de care e responsabil Yahve… nenumarate (e suficient sa ne gandim cati or fi murit in potop, desi, daca o luam logic, nu aveau cum sa fie foarte multi, plecand de la ideea ca populatia existenta era nascuta din Adam si Eva). Oricum, in Biblie Satan nici macar nu pare asa de rau. Mai mult e vorbit de rau decat face rau. Inca o hiba e ca raiul, asa cum il prezinta religiile crestine, e un loc unde eu, personal, as crapa de plictiseala.
Si or mai fi si altele… 😀
Daca mai e vreuna, mea culpa, nu sesizez acum.
Presupunerea ca Dumnezeu si Satan exista e implicita dar ele nu au legatura cu textul biblic ci mai degraba cu simbolurile reprezentate de acestia (adica individualitati/constiinte entitati care sunt sursele initiale ale Binelui si Raului). De aceea concluzia articolului nu este „crestinii si-au vandut sufletul dusmanului lui Isus” ci „crestinii si-au vandut sufletul catre sursa Raului”.
Modul in care utilizam cuvinte ca Dumnezeu si Satan a creat niste automatisme care ingreuneaza alte asocieri sau constructii mentale de genul celor pe care le-am incercat in articol.
Hibele ar fi mai multe, incepand chiar de la definitii, dar sa nu ne pierdem in detalii, trecem direct la subiect.
Unde este hiba?
„anuiesc ca nu exista oameni “normali” care simt o placere mai mare daca maninca o inghetata intr-o camera in care sunt oameni torturati decat daca maninca inghetata in parc intr-o zi insorita”
Binenteles ca nu, asa cum nu exista oameni normali care sa fie nefericiti pentru ca altii au ALES sa-si puna carbuni aprinsi in cap cand un om normal ar prefera sa stea la umbra sau sa manance o inghetata, si orice incercare de a-i face sa-si schimbe gandul este primita cu reactii ironice, violente, furibunde, etc.
Dar desigur, poti experimenta compasiune fatza de amaritii in cauza – e un sentiment ce inobileaza.
Si poti sa-ti vezi de viata ta intelegand ca nu trebuie sa te agiti pentru ceea ce nu poate fi schimbat pentru ca NU SE VREA schimbat.
Si se pare ca nu e la indemana oricui sa impace dragostea cu liberul arbitru pentru ca nu sunt multi care sa traiasca dragostea mai mult decat un atasament bolnavicios si indefinit fata de propriile temeri si nevoi reflectate in celalalt ca instrument de satisfacere a lor si nu ca o fiinta umana si un egal in dreptul de a alege.
@Cineva
Din pacate analogia e gresita. Cei despre care pretinzi tu ca au ales sa-si puna carbuni aprinsi au ales de fapt doar sa nu manince inghetata. Doar ca un psihopat aflat in libertate umbla dupa toti cei care nu maninca inghetata si le arunca cu carbuni aprinsi in cap 🙂
Problema cea mare este ca si cei care au ales sa manince inghetata risca sa fie atacati de psihopatul care ii urmareste pe cei ce nu maninca vata pe bat. Si cum un om poate manca fie inghetata, fie vata pe bat…
Nu asta e hiba rationamentului, desi intuitia ca se afla in definitii e corecta 😉
Ai trecut cu vederea tocmai esentialul in raspunsul pe care l-ai dat, partea care arata de ce rationamentul tau e gresit.
In orice caz, vad ca oricum esti constient ca e gresit.
In rest, cine pe cine urmareste asta n-are sens sa o discutam e o chestiune particulara.
Ceea ce este important (si esentuial) e ca fiecare raspunde pentru alegerile care le face, inclusiv alea luate din postura strutului (cu capul in nisip).
Analogia despre care tu presupui ca arata ca rationamentul meu e gresit este incompleta (am prezentat care sunt aspectele lipsa) deci nu exista nici o parte in comentariul tau anterior care arata de ce rationamentul meu este gresit.
Rationamentul este gresit pentru ca foloseste un fel de definitia o entitate care priveste aceasta „pacaleala” nu poate fi numita „benevolenta”. Cum ziceam, eroare e in definitii.
Confirm cele spuse de tine: amandoi vom da socoteala in fata lui Allah pentru ca nu l-am slujit in timpul vietii si amandoi vom da socoteala lui Yehova cand va trimite pe adevaratul Mesia. 😉 Sa nu-mi spui ca zeii astia sunt inexistenti pentru ca cineva dixit.
Pingback: Cipul biometric si comertul cu suflete « Andreea WebBlog
Pingback: Catedrala hotilor neamului | Logosfera
Sa inteleg ca tu ai ales sa ne prezinti ideea celei mai mari conspiratii pe baza unor definitii luate probabil din carti scrise de oameni nu de mult nascuti (curente recent aparute-semnificatie scazuta) sau ceea ce ar fi si mai scandalos din propria ta imaginatie si perceptie si simturile tale pe care „crezi” ca le ai si iluzia de viata pe care o duci – ridicol.Nu spun ca nu m-am pus si eu o gramada de intrebari despre conspiratie dar stii ce se spune despre conspiratii:ca oricate demonstratii ai face ai primii tot atatea idei contrarii gen „gaina sau oul” si ti-ai pierde viata „iluzorie” dar totusi dureroasa dar si placuta incercand sa aflii raspunsul si banuiesc ca stii ca daca te doare traiesti.Ceea ce vreau sa spun este ca adevaratii crestini nu sunt chemati la o viata placuta fara durere si fara sa le pese de ceilalti , de unde stii ca Biblia este doar atata si de unde stii detalii despre rai si iad , iti spun eu , stii nimic la fel cum stiu si eu stii din auzite si la fel si eu dar ce conteaza este nu cat stii , presupunand ca ideile tale sunt adevarate , tot starea iluzorie si de insensibilitate as alege-o dar nu e asa , de unde stii ca nu si cei din iad vor ajunge intr-un final fericiti dupa ce vor platii infinite de durere si de unde stii ca infinitul nu are capat?Parerea mea – Live on and „have” good choices.
Daca „recent” egal cu „semnificatie scazuta” ai deja o problema de logica. adevarul nu are legatura nici cu caracterul de noutate nici cu vechimea.
Daca infinitul are capat atunci avem o problema lingvistica. Prin definitie infinitul este lipsit de capat. Omului ii este greu sa-si imagineze infinitul si atunci presupune ca e doar ceva „foarte mare”. Total gresit. Pentru o perioada lunga de timp avem alt cuvant pe care-l folosim. Religia crestina (aia care mi-a ajuns mie la urechi) spune ca viata de dupa viata este infinita. Fie religia crestina mananca rahat cand spune ca raiul este infinit pentru ca nu este infinit, fie mananca rahat pentru ca foloseste un cuvant nepotrivit pentru a descrie produsul pe care-l vand.
Scopul acestui blog nu este de a demonstra ca Dumnezeu nu exista sau ca nu exista viata dupa viata sau ca nu exista Matrix ci doar sa arate rahatul pe care-l mananca aia care cred ca exista Dumnezeu sau viata dupa viata.
WOW , mi se pare mie sau gandesti si scrii folosind intradevar tot limbajul romanesc cu DEX sau fara DEX. In fine daca pana la urma daca Satan isi atinge scopul sau final prin implinirea Bibliei atunci Dumnezeu ce face :)) sta in iad si tortureaza bietele spirite imbibate de pacat :))-doar ai acceptat si existenta Lui Dumnezeu si caracteristicile acestuia ca persoana perfecta , ma rog pentru mine putin spus perfecta deoarece oamenii denatureaza sensul acestui cuvant folosindu-l mereu in viata imperfecta total de zi cu zi.In fine eu nu cred ca cele doua entitati isi „schimba rolurile” dat fiind definitia Lui Dumnezeu.Sa nu crezi ca eu raman doar la premisele tale , ar trebui sa fiu nebun.Iar in legatura cu „indiferenta” din rai – nu exista – toti sunt constienti de suferinta celor din iad , dar au ajuns la perfectiune asta insemnand a ei constientizeaza ce ar fi insemnat ca cei din iad sa fi ajuns in rai si invers , cu alte cuvinte ei stiu acum toate motivele si raspunsurile la intrbari precum:”De ce sufletele respective au ajuns in iad si de ce Dumnezeu le lasa acolo”…By the way cand am zis ca totul este posibil chiar am zis ca totul este posibil chiar si imposibilitatea ca infinitul sa aiba capat daca nu intelegi asta…excuse moi-inseamna ca te-am supraevaluat.In fine sunt o gramada de hibe precum relativitatea cuvintelor „suficient de largi incat sa-si piarda orice semnificatie” s.a..Ar mai fi multe de spus dar te las si pe tine sa incerci sa ma contrazici.
Ma rog in loc de perfecta sa zicem cum spui tu „benevolenta” desi nu e deajuns in definitie adica nu este doar binevoitor ci este perfect in benevolenta lui si alte calitati.
Ce sa contrazic? Ai prezentat vreun argument sau ce? Imposibilitatea ca infinitul sa aiba capat e totusi posibila. Exact asa cum organismele celulare e posibil sa castige candva premiul nobel.
Merci de intentie dar in conditiile astea nu putem avea un dialog. Revin-o cand n-ai sa folosesti cuvantul „avion” ca sa descrii un „stejar”.
„In fine eu nu cred ca cele doua entitati isi “schimba rolurile” dat fiind definitia Lui Dumnezeu.”Adica tu ai spus ca , crestinii cad intr-o capcana prin credinta in rai , si anume ca ei chiar daca in zilele noastre trebuie sa fie sensibili si atenti cu cei din jur ca sa ajunga in rai , scopul lor este gresit deoarece odata aunsi in rai vor devenii exact opusul a ceea ce trebuiau sa fie pe Pamant cazand astfel in capcana Satanei care le va da o stare iluzorie de rai.Eu pe langa ce ai spus tu am mai adaugat elemente precum Dumnezeu care este „benevolent” si care este mai puternic decat Satana in mod clar din toate punctele de vedere.Bun , pana acum sper ca ai inteles ca eu nu ma refer la oameni si ca stiu ca ei pot sa cada intr-o multime de capcane poti s-o iei si matematic.Deci sa fie clarrr – nu ma refer la oameni fie ei crestini sau nu si nici la ceea ce cred ce pot sa creada sau ce fac ci ma refer la Dumnezeu ca elementul care lipseste din teoria ta cu exceptia definitiei.Eu am zis ca El este cel care nu poate sa-i lase pe oameni sa cada intr-o capcana creata de o entitate care de asemenea a fost creata de el buna dar a devenit rea.Deci nu Satana este cel care controleaza lucrurile ci Dumnezeu il controleaza pana la urma si pe acesta oferindu-i totusi niste libertati temporare dar nici de cum infinite deoarece la „SFARSIT” acesta va fi capturat si inchis pentru infinit ori infinit ori infinit la infinit si pentru el nu este totul posibil ca sa fie clar.
Ma bucur ca din nou esti de acord cu mine ca cele 3 mari religii monoteiste maninca rahat.
Povestea pacatului originar este deci o teapa, prin care religiile controleaza omul.
http://www.logosfera.ro/2009/03/ateism-biblic-geneza/
Monoteism = un singur Dumnezeu :)) nu mai multe entitati , ca sa fiu sincer cu tine si mie mi-ar fi suras existenta mai multor zei , daca imi amintesc bine mie imi placea o vreme de Zeus , apoi pentruca imi placeau foarte mult jocurile de lupta , strategie imi placea de Ares si ma rog intr-un fel ma inchinam lui , dar in afara calculatorului eram pasta , praff , pulbere , dezastru , nefericire etc. , desigur ma nascusem baptist si stiam ca e „bine” sa crezi intr-un singur Dumnezeu , nu-ti prezint aici carti citite nici referate ci pura viata , desigur am avut o gramada de esecuri la scoala acasa in sensul ca eram supersupersuperficial , si acusica la faculta la faculta ghici cine eram din nou „The evil one” mighty proud evil si toti ma stiau ca evil care pedepsea si purta un capison negru deasupra capului casa nu i se vada bine fatza dar cand il intrebai ceva de viata lui sau de faculta praff , fortza sub medie , nesemnificativa intr-un razboi iminent , totusi vine si vremea restantelor desigur eu sadomasochistul care poate sa existe singur fara ceilalti nici copia nu vrea , ma rog 3 restante ajung dar tot „The Evil eram , totusi am vazut 12 demoni iesind din mine + un „boss” care trebuia inlaturat si ghici cine … desigur am acceptat ca sunt rau si pervertit + slab , slab, slab si am acceptat sa fiu si schimbat mi-am dat pur si simplu inima Lui Isus Hristos.Cum se face asta nu este un manual dar ma simt mai fericit si azi pot sa spun ca am mai multa fortza ca ieri.
Apropo povestea asta nu o stia nimeni in afara de mine si Dumnezeu si ma rog si cealalta parte cu care azi nu ma impac prea bine.Poti sa crezi ce vrei sa faci ce vrei doar esti liber.
Adica acolo cu „entitati” si Dumnezeu e o entitate dar si Satan e , insa Satan nu e Dumnezeu e un pion folosit pentru a pedepsi pacatele oamenilor.Ma rog cred ca deja am vorbit prea mult si ma bag in ce nu stiu.Spor in a va risca viata si va doresc rezultate cat mai bune.
Apocalipsa 20 : 14,15 Şi moartea şi iadul au fost aruncate în râul de foc. Aceasta e moartea cea de a doua: iezerul cel de foc. Iar cine n-a fost aflat scris în cartea vieţii, a fost aruncat în iezerul de foc.
Deci nimeni nu va fi chinuit in iad, deoarece iadul, moartea Satan si cei rai vor fi distrusi in lacul de foc.
@Lucian
Apreciez faptul ca nu esti de acord cu pedeapsa vesnica, dar totusi nu pot sa nu observ ca este doar o explicatie pe care ai preluat-o de la un preot/predicator/apologet fara sa o treci prin filtrul critic.
Cuvintele au sensuri si dau context unei afirmatii. De ce autorii bibliei au ales sa spuna „rau de foc” si nu „rau de spuma”? Pentru ca focul produce durere iar spuma nu. Asta au vrut sa spuna, ca vei fi chinuit acolo. Faptul ca tie ti se pare repugnabila ideea unui iad vesnic si ca ai vorbit cu un preot mai „liberal” (sau mai dispus sa-ti faca pe plac) si nu unul psihopat, nu transforma sensul initial si intentia autorilor.
Sa nu uitam ca inchizitorii credeau ca le fac o favore celor pe care-i ardeau pe rug pentru ca durerea provocata era incomparabil cu ce-i astepta dupa moarte. Iar ei erau mai aproape (din punct de vedere istoric) de aparitia crestinismului. Asa cum noi stim mai multe despre al-doilea razboi mondial decat despre razboaiele daco-romane tot asa, probabil ca si inchizitorii stiau mai multe despre ideile initiale ale crestinismului. Iar azi, conceptul nostru despre morala si justitie este diferit, iar unele idei care erau norma in trecut sunt pentru unii dintre noi inacceptabile. Asta, nu schimba insa cu nimic trecutul.
Fii mai atent la interpretarile pe care ti le ofera preotii si apologetii. Ei isi castiga existenta dupa cat de convingatori sunt, si este interesul lor sa rezoneze cu asteptarile tale. Altfel nu ai mai veni la predicile lor si nu le-ai mai da bani. Asteptarile tale insa nu reprezinta decat dorinte proiectate asupra realitatii si nu realitatea insasi.
Prima eroare e legată de acţiunea lui Satan: nu doreşte acceptarea pasivă ci doreşte provocarea activă a răului faţă de semenii tăi.
Eroarea logică din text e legată – aparent – de imposibilitatea ca un suflet plin de compasiune să accepte pasiv răul la care sunt supuşi cei care au ajuns în iad.
Dar ce nu vrei tu să vezi e că Biblia a fost scrisă de către o mulţime de neştiutori. Şi răuvoitori. Care chiar dacă au primit (ipotetic) vorbind Adevărul de la Sursă, au reuşit să-l răstălmăcească până la contradicţie.
Iar dacă stai să te uiţi cu adevărat la întâmplarea de pe Muntele Măslinilor, da, Iisus L-a pierdut pe unul dintre apostolii originali, pe Iuda. Dar L-a pierdut fiindcă Iuda a ales să Îl trădeze sau fiindcă noi am ales să Îl răstignim an de an? (PS: Biblia spune doar că a fost găsit spânzurat şi că s-a considerat că s-a sinucis. Oare nu cumva a fost ajutat să se sinucidă?)
Eroare este legata de faptul ca nu putem considera benevolenta o fiinta care se uita pasiv la suferinta celorlalti. Chiar daca Biblia este scrisa de Satan si exista intr-adevar o entitate superioara acestuia atunci acea entitate nu este benevolenta, n-o putem incadra la categoria „opusul lui Satan”.
Nu poti spune ca Iuda a ales sa-l tradeze pe Isus cand tradarea era obligatorie pentru ca planul sa se implineasca. Daca n-o facea Iuda o facea altul, care ar fi avut aceleasi „optiuni”. Este ca si cum ai spune ca, desi era „scris” sa ma duc astazi la munca, am ales sa plec de acasa.
Legat de Sursa care desi este detinatoarea Adevarului se dezvaluie unor jigodii ce pot sa zic… am scris de curand despre disperarea omului de a crede intr-un Dumnezeu inept, imoral, impotent etc decat de a lua in considerare macar posibilitatea ca acesta sa nu existe. http://www.logosfera.ro/2012/02/si-dumnezeul-lui-mircea-diaconu-este-un-dobitoc/
Biblia nu ne este data ca sa murim in nestiinta.Trebuie cumva sa influenteze mintile ,caracterele si sufletele oamenilor .Fiecare minte Il intelege altfel pe Dumnezeu si fiecare suflet se indreapta diferit catre El. Am incercat sa descopar religia fara a ma incredinta cu toata fiinta insa m-amincredintat cu toata puterea creierului meu, prefer sa las omul sa creada …asta a facut si cel ce a dat nasterii sau cei ce au dat nasterii bibliei. Pe vremea aceea nu se putea explica mai bine despre Dumnezeu decat pe intelesul tuturor si a trebuit sa se nasca biblia .Oare cum ar arata biblia timpurilor noaste??? Sigur nu am gasii vre-un sarpe sau vre-o Eva pofticioasa:)…Sa lasam prostiile la oparte.Va spun cu mana pe inima, suntem oameni si toti suntem un Dumnezeu…nimic nu ne este dat aiurea, intr-o buna zi veti ajunge sa-l cunoasteti pt ca este foarte frumos Dumnezeu, nimeni nu ramane in urma, pana la el trebuie sa cunoastem raul ca sa ne indreptam ..Dumnezeu este iubirea fata de aproapele nostru,CORECTITUDINEA si lipsa de rau..mai mult DUMNEZEU INSEAMNA puterea de a doscerne binele de rau.Nu trebuie sa ne temem ca ajungem in iad pt ca toti vom trece prin el, iadul nu e smoala si carbunele aprins din furca vre-unui dracusor cu coarnele ascutite, iadul este calvarul prin care trecem in viata.Nu sunt sigura ca avem o singura viata, cred ca ne nastem de atatea ori pana cand ne calim sa ne dam seama ca suntem oameni…Dumnezeu este punctul vietii, acolo unde dam mana cu iubirea pt totdeauna, unde ne rupem de viata lumeasca..acolo unde suntem doar suflete , unoi toti suntem intregul Dumnezeu!CREDE FII OM SI NU CERCETA BIBLIA, CERCETEAZA-TE PE TINE CA OM!!! va doresc un drum drept cu lumina:)!
Sunt atat de multe greseli logice in comentariul tau incat nu stiu de unde sa incep. De fapt, nici nu stiu daca merita sa incep sa-ti explic unde e gresit. Iti doresc sa ajungi intr-o buna zi sa-ti recitesti comentariul si sa razi de cat de stupid este (sau a fost). E o urare de bine. Pe bune.