Open your eyes, free your mind

Ipocrizie vegetariana

Desi unii dintre noi sunt nefericiti sau nemultumiti de viata daca pui intrebarea „Ai fi preferat sa nu te fi nascut?” sunt foarte putini cei care ar raspunde afirmativ („atasamentul” fata de viata e tatuat in gene).

Cred ca vegetarienii sunt mai bine pozitionati fata de media populatiei din acest punct de vedere (e necesara o anumita „sofisticare” care are efecte si in alte sfere ale mentalului).

Insa in ceea ce priveste animalele fata de care vegetarienii pretind ca manifesta un respect deosebit, regula nu se mai aplica; vegetarienii ar prefera ca miliarde de pui, porci si vaci nici macar sa nu se fi nascut macar pentru ca nu cumva sa ajunga in farfuria unora.

Daca existenta este superioara inexistentei, vegetarienii nu au nici o justificare in a promova vegetarianismul caci acesta inseamna lupta pentru inexistenta a miliarde de fiinte. Daca existenta este inferioara inexistentei, nu vad de ce vegetarienii nu-si doresc sa urmeze in nefiinta animalele a caror inexistenta au asigurat-o prin consumul exclusiv de produse vegetale.

PS: Va recomand sa „consumati” articolul cu un „fir de sare”

56 Responses to “Ipocrizie vegetariana”

  1. irishee spune:

    Pentru multi vegetarieni (me included) problema nu e moartea respectivelor animale, ci modalitatea in care sunt omorate (si crescute pana a fi omorate). Pe scurt, ne (ma) deranjeaza faptul ca ele sufera inainte de a ajunge hamburger intr-o farfurie, nu faptul ca vacuta nu a mai putut vedea inca o zi verdele pajistii sau auzi ciripitul randunelelor.

  2. dollo spune:

    Tocmai ce am vazut la TVR o emisiune in care celebrul bucatar Jamie Oliver le-a aratat spectatorilor lui care e viata unui porc, de cand se naste pana ajunge pe gratar. Si la fiecare etapa dureroasa – castrarea pe viu, taierea cozii, taierea jugularei – toti se infiorau sau inchideau ochii. Insa la final, cand le-a oferit pe platou bucati de fripturi din diverse parti ale corpului porcesc, toti s-au inghesuit sa le guste. Si inchideau si de data asta ochii, dar de placere 🙂

  3. logosfera spune:

    @irishee
    Problema cu crescutul e aceeasi. Daca nu cresc in „halul” in care cresc nici nu au ratiune de a exista. La partea cu omoratul e loc de mai bine, e adevarat

    @dollo
    „ipocrizie umana”? am vazut ca cei ce fac documentare pentru National Geographic n-au probleme cand vad ca leul prind gazela si sunt convins ca nici mare parte din spectatori cand sunt acasa. Dar cand esti in public simti nevoia sa te dai mai „om” decat esti.

    Se pare ca si dragostea de animale trece prin stomac 🙂

  4. irishee spune:

    @logosfera
    „Daca nu cresc in “halul” in care cresc nici nu au ratiune de a exista.”

    Nu am inteles ce ai vrut sa zici cu asta. Ce legatura are ratiunea lor (existenta sau nu) cu faptul ca ele sufera din cauza noastra?

  5. logosfera spune:

    @irishee
    Voiam sa spun ca conditiile „vitrege” in care traiesc sunt necesare pentru ca acele animale sa existe. Daca impui „standarde” mai ridicate nu vor mai exista din ratiuni economice.

    Ca si cum ai impune ca adultii cu IQ-ul mai mic de 120 sa nu aiba copii. Poate procentul de copii care traiesc intr-un mediu sanatos ar creste, dar milioane de copii nu se vor mai naste.

  6. irishee spune:

    Viata unui animal, chit ca e programat pentru tigaia cu ulei incins, nu e sinomim cu „conditii vitrege de trai”. Ca la asta se ajunge eventual din perspectiva economica, datorita reducerii costurilor peste masura, e alta poveste. Ce sa faci daca porcii n-au sindicate?

    Insa nu inseamna ca noi oamenii nu le putem oferi conditii mai bune. Un cost mai ridicat se va reflecta intr-un pret mai ridicat al produselor finale. Daca se vrea, se poate. Problema e ca nu se vrea. Si aici e si problema mea (si probabil a altor vegetarieni). Ca se poate altfel, dar nu se vrea, ca e mai scump, si oamenii sunt zgarciti si stiu sa inchida ochii cand e vorba de bani.

    In cazul asta, unde e ipocrizia? Ca din dorinta de a elimina suferinta unor animale nu vad cum reiese.

  7. logosfera spune:

    inainte sa eliminam suferinta unor porci poate incercati sa eliminati suferinta oamenilor intai. cati vegetarieni isi cumpara tofu mai ieftin si vireaza catre africa diferenta de bani pana la tofu mai scump? cati vegetarieni isi cumpara legume bio in loc sa cumpere legume ieftine si sa doneze orez pentru copii din africa?

    ah… sa nu-mi zici ca si vegetarienii sunt zgarciti si ca stiu sa inchida ochii cand e vorba de banii lor.

    Ita ipocrizia! Drumul spre iad e pavat cu intentii bune.

    Asta nu inseamna ca eu, ca si consumator de carne, as fi mai breaz.

  8. Engineered spune:

    @irishee Ce cred că vrea logosfera să spună e că animalele trăiesc în condițiile în care trăiesc din cauza numărului lor, care număr este atât de mare din cauza cererii, care cerere se poate satisface numai prin creșterea în masă în condiții nu prea plăcute pentru animale(și o luăm de la capăt). Nu poți modifica ceva din relația aia fără a modifica ceilalți parametri, iar orice încercare de a ameliora sensibil condițiile de viață ale animalelor va duce la micșorarea numărului animalelor. Dacă din cauza trecerii la vegetarianism, scade producția de animale la jumătate, acea ipotetică jumătate de animale au fost oprite din a exista(desigur, asta în cazul optimist în care scăderea se face treptată și nu bruscă, caz în care animalele ar trebui sacrificate prematur sau efectiv lăsate să moară). Cam ca argumentul folosit de creștinii mai înrăiți împotriva contraceptivelor, doar că inversat. Cu care, recunosc, nu sunt de acord, la modul cum l-a pus Logosfera: existența e mai bună decât inexistența.

    Însă ipocrizia atitudinii de ”hai să oferim condiții mai bune animalelor în ciuda producerii de cantități reduse de hrană” mi se pare că vine din faptul că propunătorii ei
    țin mai mult la animale decât la oameni, în ciuda dragostei pentru toate făpturile vii. Pentru că dacă într-adevăr vegetarianismul este numai o formă de protest împotriva industriei, acesta se traduce în final prin: ”vrem carne numai pentru bogați”. Pentru mulți nu e o problemă de zgârcenie, mai ales acum.

    Dacă vegetarianismul e o problemă de alegere de viață, atunci nu văd scopul evanghelizării lui.

  9. Dumnezero spune:

    Cred ca vegetarienii sunt mai bine pozitionati fata de media populatiei din acest punct de vedere (e necesara o anumita “sofisticare” care are efecte si in alte sfere ale mentalului).
    Nu cunosc vreo tendinta evidenta intr-o directie sau alta. Poate ai intalnit tu niste vegetarieni religiosi si egocentrici.


    Insa in ceea ce priveste animalele fata de care vegetarienii pretind ca manifesta un respect deosebit, regula nu se mai aplica; vegetarienii ar prefera ca miliarde de pui, porci si vaci nici macar sa nu se fi nascut macar pentru ca nu cumva sa ajunga in farfuria unora.

    Eu da, nu stiu altii. Nu vad ce e in neregul cu „nenasterea”. Crezi ca blocheaza ceva circuit de reincarnare sau care e problema? Eu as dori ca sa nu apara alte generatii de animale exploatate de oameni. Unde e ipocrizia?

    Daca existenta este superioara inexistentei, vegetarienii nu au nici o justificare in a promova vegetarianismul caci acesta inseamna lupta pentru inexistenta a miliarde de fiinte.

    Asta e o afirmatie religioasa, scoasa din adancurile colonului. Nu poti sa demonstrezi ca inexistenta este inferioara existentei fara sa pretinzi ca ai informatii despre aceasta dimensiune foarte abstracta.

    Sare, am sare. Nu e problema sarea. Problema este ca nu intelegi ca vegetarianismul seamana foarte mult cu ateismul… exista foarte multe „culori”; e vorba de o diversitate foarte mare de oameni.

    P.S. sunt vegetarian de prin 2004, cand am reusit sa dobandesc mai multa independenta „culinara”.

  10. Dumnezero spune:

    inainte sa eliminam suferinta unor porci poate incercati sa eliminati suferinta oamenilor intai. cati vegetarieni isi cumpara tofu mai ieftin si vireaza catre africa diferenta de bani pana la tofu mai scump? cati vegetarieni isi cumpara legume bio in loc sa cumpere legume ieftine si sa doneze orez pentru copii din africa? (logosfera)

    Aici e o mare confuzie. Daca te referi la foamete, atunci sa sti clar ca vegetarianismul este o solutie, nu o problema. O mare, mare, parte din recolta mondiala se duce in hrana animalelor de ferma, in loc sa ajunga la oameni flamanzi. Defapt majoritatea popoarelor sarace au o lunga traditie in vegetarianism, tocmai fiindca este rentabil. Chiar si in Romania, (intreaba bunicii sau parintii) regimul era predominant vegetarian… in timp ce carnea se consuma rar, mai mult la ocazii speciale. A fost o solutie timp de mii de ani, si va fi si in viitor, cand productia de petrol va scadea si vor fi probleme serioasa cu agricultura.

    Si ca sa clarific pozitia mea, nu vreau sa impun nimanui nimic. Eu vreau doar sa conving cat mai multi oameni sa nu mai consume animale. Prin acest mod se reduce cererea de piata, iar crescatorii vor trebui sa scada activitatea sau sa se reprofileze.

  11. Dumnezero spune:

    Ce mi-as dori din partea criticilor este sa isi asume de cateva ori responsabilitatea, si sa se duca frumos la o ferma sau intr-un „depozit de concentrare”, sa ia un animal, sa-l omoare, sa-l curete, sa-l taie si sa-l transeze.

  12. logosfera spune:

    “Daca existenta este superioara inexistentei, vegetarienii nu au nici o justificare in a promova vegetarianismul caci acesta inseamna lupta pentru inexistenta a miliarde de fiinte. ”

    Asta e o afirmatie religioasa, scoasa din adancurile colonului. Nu poti sa demonstrezi ca inexistenta este inferioara existentei fara sa pretinzi ca ai informatii despre aceasta dimensiune foarte abstracta.

    „Daca P atunci Q” nu e o afirmatie ci un rationament. Nici n-am spus ca P e adevarat. Ca tot vorbeai de culori… poate altii au o problema cu „nenasterea” (nici eu nu am) 😉

    Excesul de SARE, zahar si grasimi dauneaza grav comentariului. 🙂

  13. Dumnezero spune:

    Si referitor la cumparatorii de tofu si produse high-end. Sunt doar snobi, nu are legatura cu vegetarianismul. E un fel de snobism mai nou, la fel ca obsesia cu vinuri de lux, beri de lux, tigari de lux, masini de lux, haine de lux etc. Este un snobism alimentat de o industrie mai noua care a profitat de niste schimbari culturale (i.e. cultura new-age).

    Daca ai fi vegetarian ai sti ca poti sa-ti asiguri o gama larga de mancaruri si sa iesi foarte ieftin cu ele. Nu uita ca si pe vremea impuscatului era mai ieftina varianta vegetariana, desi era cam fortata (i.e. salam de soia). Are Romania probleme cu productia agricola (e mai mult un mit), dar tot iesi mai ieftin decat cu regim carnivor.

  14. Dumnezero spune:

    Imi cer scuze daca par zelos. Din punctul meu de vedere este vital ca oamenii sa invete despre vegetarianism, pentru ca sa poata supravietuii in era petrolului scump sau inexistent (anul acesta am trecut oficial de varful de productie mondiala de petrol). Stiu, suna apocaliptic. Nu e apocalipsa, e doar o criza energetica enorma care va schimba lumea dramatic. La fel ca si cu sursele alternative de energie, este foarte practic sa te pregatesti din timp pentru un alt regim alimentar.

  15. irishee spune:

    @logosfera

    inainte sa eliminam suferinta unor porci poate incercati sa eliminati suferinta oamenilor intai.

    De ce? In primul rand, cu ce e suferinta unui om mai alarmanta/importanta decat suferinta unui porc/vaca/caine/..? Cam in acelasi mod in care acum cateva decenii suferinta unui neamt era mai alarmanta decat suferinta unui evreu? Ceea ce sustii tu este echivalentul nazismului extrapolat de la nivelul rasei, la nivelul speciei. Un speciism.

    In al doilea rand, exact cum a zis si Dumnezero, eliminarea suferintiei animalelor crescute pt hrana noastra, va diminua din suferinta oamenilor, daca gandesti pe termen lung. Resursele de apa si hrana sunt limitate, si populatia creste mai repede decat extinderea terenul cultivabil. Daca o parte din aceasta apa si recolta de pe acele terenuri se duce la vaci/porci in loc de oameni, problema se agraveaza, nu se rezolva.

    Asadar pot spune si eu ca pentru ca tu mananci schnitzele azi la pranz, privezi o familie africana de hrana si apa pe o saptamana.

  16. logosfera spune:

    De ce? In primul rand, cu ce e suferinta unui om mai alarmanta/importanta decat suferinta unui porc/vaca/caine/..? Cam in acelasi mod in care acum cateva decenii suferinta unui neamt era mai alarmanta decat suferinta unui evreu? Ceea ce sustii tu este echivalentul nazismului extrapolat de la nivelul rasei, la nivelul speciei. Un speciism.

    Intrebarea „De ce?” e legitima. Restul afirmatiei are la baza o intelegere subreda a cuvantului „specie”. Diferenta dintre un om si un porc e MUUUUULT mai mare decat diferenta dintre un neamt si un evreu.

    Asadar pot spune si eu ca pentru ca tu mananci schnitzele azi la pranz, privezi o familie africana de hrana si apa pe o saptamana.

    Am spus ca nu sunt cu nimic mai breaz. Faptul ca eu manifest ipocrizie carnivora nu anuleaza ipocrizia vegetariana. Sau crezi cumva ca cineva care a ucis 1 om nu mai e criminal daca e pus langa unul care a ucis 3?

  17. irishee spune:

    Restul afirmatiei are la baza o intelegere subreda a cuvantului “specie”.

    Unde e intelegerea subreda? Si care ar fi atunci definitia unanim acceptata a cuvantului „specie”?

    Diferenta dintre un om si un porc e MUUUUULT mai mare decat diferenta dintre un neamt si un evreu.

    Am zis eu ca nu e?
    Sau vrei sa insinuezi ca e ok sa tratezi mai rau un porc, pentru ca se deosebeste atat de mult de noi?

    Pe acelasi principiu, trebuie sa chinui mai putin cimpanzeii, dar poti tortura in liniste soareci sau pisici, pentru ca sunt veri mai indepartati(!?)… nu vad unde vrei sa bati.

    Faptul ca eu manifest ipocrizie carnivora nu anuleaza ipocrizia vegetariana.

    Asta tocmai dupa ce-ti explicasem de ce vegetarienii scutesc de suferinta deopotriva animalele si oamenii

  18. Dumnezero spune:

    @logosfera, problema nazismului este chair destul de relevanta la filosofia asociata cu vegetarianismul.

    Explicatia este foarte simpla: toate miscarile sociale de natura fascista folosesc ideologia superioritatii, in timp ce transfera perceptia „dusmanului” in randul animalelor. Astfel, in cazul germanilor, evreii nu erau oameni ci niste animale, niste paraziti, niste caini. In cazul ortodocsilor, ateii sunt dihori. In cazul israelienilor, arabii sunt caini.

    Dezumanizarea dusmanilor ajuta la retragerea simpatiei si empatiei pe care o acordam in mod natural sau intelectual acestora.

    Filosofia vegetarianismului incurajeaza empatia si simpatia pentru oameni si pentru alte animale, o abilitate ce o avem din nastere… dupa cum dovedesc cercetarile din neurobiologie.

  19. logosfera spune:

    Am spus ca intrebarea „de ce trebuie tratat un om mai bine ca un porc?” e justificata. Deci nu insinuez ca e ok sa tratezi un porc mai rau ca un om. Mai ales ca toti barbatii sunt porci 🙂

    Faptul ca ti-am atras atentia asupra faptului ca atunci cand vorbesti de „om” si „porc” vorbesti de specii diferite dar nu si cand zici „neamt” si „evreu” nu duce la concluzia ca as avea ceva cu porcii.

    Daca ti se pare ca nazismul e o forma de speciism atunci vorbim limbi diferite si avem nevoie de translator. Sau de o lunga perioada in care sa ne explicam ce intelege fiecare prin cuvinte ca „specie„, „deosebire” etc.

    Asta tocmai dupa ce-ti explicasem de ce vegetarienii scutesc de suferinta deopotriva animalele si oamenii…

    Sa inteleg ca
    1. Ai luat in calcul si suferinta celor care lucrand in domeniul procesarii carnii vor trebui sa-si gaseasca de lucru sau vor ramane pe drumuri
    2. Ai luat in considerare si faptul ca regimul vegetarian care creste speranta de viata va duce si la cresterea varstei de pensionare
    3. Stii in mod categoric ca oamenii prefera sa traiasca 90 de ani din care sa munceaca 60 decat sa traiasca 80 si sa munceasca 50
    5. Ai insumat reducerea suferintei oamenilor care devin vegetarieni, cresterea suferintei celor care-si vor pierde locul de munca, cresterea suferintei celor care vor fi nevoiti sa munceasca inca 10 ani ca sa traiasca inca 10 ani
    si-a dat ceva cu +
    🙂

    PS: intrebare: „de ce ar trebui oamenii si animalele scutite de suferinta?” Daca inexistenta nu este superioara existentei de ar fi inexistenta suferintei superioara existentei suferintei?

  20. irishee spune:

    Daca ti se pare ca nazismul e o forma de speciism atunci vorbim limbi diferite si avem nevoie de translator.

    Eu am spus ca: „Ceea ce susţii tu este echivalentul nazismului EXTRAPOLAT de la nivelul rasei, la nivelul speciei. Un speciism. Din asta reiese ca in nazism e vorba de RASISM (pentru ca e intra-specie, si inter-rasa), si nu de speciism. Speciismul este extrapolarea sa, de la rasa, la specie. Nu vad de unde ai inteles tu ca as considera nazismul speciism.


    Sa inteleg ca
    1. Ai luat in calcul si suferinta celor care lucrand in domeniul procesarii carnii vor trebui sa-si gaseasca de lucru sau vor ramane pe drumuri

    Pot lucra in distributia furajelor/cerealelor care nu ar mai trebui administrate animalelor. In locul crescatoriilor si macalariilor vor veni alti agenti economici, in cautare de forta de munca….
    Nu se justifica continuarea meseriei pe motivul ca meseriasii ar ramane pe drumuri..daca vrei sa fac o analogie dusa la extrema (intentionat), as putea spune: „acum am construit lagarele, am adus oamenii, gazul.. de ce sa ne oprim din parjolit evrei?”.

    2. Ai luat in considerare si faptul ca regimul vegetarian care creste speranta de viata va duce si la cresterea varstei de pensionare

    Deci tu nu vrei sa se mareasca speranta de viata a omenirii?! Poate chiar vrei sa scada, in fond, asa ar scadea si varsta pensionarii…nu?

    3. Stii in mod categoric ca oamenii prefera sa traiasca 90 de ani din care sa munceaca 60 decat sa traiasca 80 si sa munceasca 50

    Dar tu stii in mod categoric contrariul? Eu cred ca majoritatea ar prefera sa traiasca mai mult, daca le-ar fi oferita sansa. Exista pensii private, si te poti pensiona la 40 de ani daca te-a dus capul sa strangi bani sa-ti ajunga inca 50.

    5. Ai insumat reducerea suferintei oamenilor care devin vegetarieni, cresterea suferintei celor care-si vor pierde locul de munca, cresterea suferintei celor care vor fi nevoiti sa munceasca inca 10 ani ca sa traiasca inca 10 ani
    si-a dat ceva cu +

    In primul rand nu am spus ca suferinta este cuantificabila. Nu vad de ce tu o vezi astfel. In aritmetica ta cat valoreaza o viata? Si in al doilea rand o asemenea ecuatie mi se pare absurda. Ca si toata idea cu pensionarea in legatura cu vegetarianismul. Crezi ce Fleming a stat sa se gandeasca daca oamenii or fi de acord sa munceasca cativa ani in plus? Crezi ca atunci cand se descopera un vaccin, sau un medicament, sau orice ce mareste speranta de viata, stau unii pe ganduri sa filosofeze „stai, ca poate nu asta vor oamenii”. Crezi ca oamenii prefera sa moara mai devreme decat mai tarziu?

    “de ce ar trebui oamenii si animalele scutite de suferinta?” Daca inexistenta nu este superioara existentei de ar fi inexistenta suferintei superioara existentei suferintei?

    In primul rand nu am stabilit, si nu putem stabili, daca inexistenta este superioara, pentru ca nu putem „inexista” ca sa putem sa stim cum e. Asadar afirmatia pica.

    Pe de alta parte, existam, deci stim cum e sa suferim, si sa nu suferim. Si STIM ca toate vietuitoarele prefera LIPSA sufeintei, ca si oamenii de altfel.

    Aşadar intrebarea ta devine lipsită de sens.
    Nu cred ca ţie ţi-e indiferent dacă suferi sau dacă nu suferi.

  21. logosfera spune:

    Eu am spus ca: “Ceea ce susţii tu este echivalentul nazismului EXTRAPOLAT de la nivelul rasei, la nivelul speciei. Un speciism. Din asta reiese ca in nazism e vorba de RASISM (pentru ca e intra-specie, si inter-rasa), si nu de speciism. Speciismul este extrapolarea sa, de la rasa, la specie. Nu vad de unde ai inteles tu ca as considera nazismul speciism.

    Sa inteleg ca nu ai omorat tantari si nici gandaci de bucatarie (gandacii de colorado sunt omorati cand ataca culturile de cartofi)? Tot speciism e si asta. Sau crezi cumva ca porcul e superior gandacului mai mult decat omul e superior porcului. Sau faptul ca gandacul nu tipa daca-l lovesti inseamna ca nu-l doare?

    Pot lucra in distributia furajelor/cerealelor care nu ar mai trebui administrate animalelor. In locul crescatoriilor si macalariilor vor veni alti agenti economici, in cautare de forta de munca.

    Asa cum au fost foarte multi care au putut lucra la canal ca au vrut unii sa se faca un canal. Oricum eu vorbeam de suferinta provocata de schimbarea locului de munca care, mare sau mica, va exista.

    Deci tu nu vrei sa se mareasca speranta de viata a omenirii?! Poate chiar vrei sa scada, in fond, asa ar scadea si varsta pensionarii…nu?

    N-am spus asta. Dar daca stai sa te gandesti, scaderea sperantei de viata ar rezolva si problema vegetarienilor. Daca am fi mai putini am putea creste mai putini porci, in conditii mai bune, deci mai putina suferinta animala. Resursele ar fi mai indestulatoare pentru o populatie redusa, deci mai putina suferinta umana. Mai putini oameni, inseamna si mai putina poluare, deci si mai putin „suferinta” vegetala (ca e naspa si sa defrisezi o padure ca sa faci loc unui teren agricol).

    Dar tu stii in mod categoric contrariul? Eu cred ca majoritatea ar prefera sa traiasca mai mult, daca le-ar fi oferita sansa.

    N-am spus ca stiu contrariul, dar tu ai facut afirmatia initiala si implica din partea ta ca stii ceva ce eu nu stiu. Ai intrebat un om care era in coma de 3 ani daca mai vrea sa stea inca 20? Ai intrebat un miner daca vrea sa munceasca in mina 10 ani in plus? Sau un bolnav de Alzheimer?

    Exista pensii private, si te poti pensiona la 40 de ani daca te-a dus capul sa strangi bani sa-ti ajunga inca 50.

    M-am prins, tu scrii dintr-un alt univers in care majoritatea populatiei corespunde acestui criteriu, nu? Sau cumva esti cei care-si permit acest lux si de fapt scopul tau este unul profund egoist: te intereseaza sa traiesti TU cat mai mult intr-o planeta cat mai „curata” (whatever that means).

    Pe de alta parte, existam, deci stim cum e sa suferim, si sa nu suferim. Si STIM ca toate vietuitoarele prefera LIPSA sufeintei, ca si oamenii de altfel.

    Aşadar intrebarea ta devine lipsită de sens.
    Nu cred ca ţie ţi-e indiferent dacă suferi sau dacă nu suferi.

    Credeam ca problema e o chestiune de morala (aka „ce trebuie facut”) nu de preferinta (aka „ce-mi place mie”). Caci asa problema e rezolvata simplu: non-vegetarienilor le place sa manince carne.

  22. irishee spune:

    Tu comentezi doar de dragul de a te contrazice vad…

    – compari macelul animalelor cu omorarea tantarilor/gandacilor

    – asociezi schimbarea locului de munca (de la prelucrarea carnii la prelucrarea cerealelor), cu munca la canal, de parca te obliga sa cultivi cereale, nu te lasa liber sa alegi orice alta meserie, sau niciuna daca asta doresti..

    – compari suferinta angajatilor care trebuie sa-si gaseasca un nou loc de munca (suferinta psihica, pt ca trebuie sa aloce bani, timp, resure, etc) cu suferinta fizica a nenumaratelor animale ce sunt chinuite si omorate brutal zilnic de catre un angajat.

    – presupui ca daca speranta de viata s-ar micsora, am fi mai putini oameni, insa nr de oameni depinde de gradul de inmultire, nu de cat traim dupa ce ne-am inmultit.

    – asociezi prelungirea sperantei de viata numai cu lucruri negative: prelungirea muncii in mina, prelungirea comei, a bolii etc. De ce refuzi din start sa admiti si solutii pozitive? i.e. sa iasa din coma persoana respectiva, sa se descopere un remediu sau tratament mai bun pt alzheimer, o noua tehnologie in minerit, etc?

    Tu esti cel care a sugerat ca o speranta de viata mai mare ar fi un lucru negativ, cand toata comunitatea medicala nu stie cum sa faca sa ne poata permite sa traim mai mult si mai bine.

    Exemplul legat de preferinta personala l-am dat in scop exemplificativ, nu pentru a scoate subiectul din categoria „moralei”. Chiar daca presupunem ca tie ti-o plăcea să fii chinuit si sa suferi, tendinta generala a populatiei, si nu ma refer doar la oameni, este de a cauta comfortul, nu suferinta. De-aia a si evoluat astfel sistemul nervos, sa ne faca sa ne doara ceva atunci cand ne este ameninţată in vreun fel bunastarea.

    Cum poti in asemenea conditii sa lansezi intrebarea „este inexistenta suferintei superioara existentei suferintei?”.

    Probabil doar de dorul trolling-ului, pe care nu mai am de gand sa-l mai alimentez.

  23. Dumnezero spune:

    Ma bag iar,

    @logosfera
    Sa inteleg ca nu ai omorat tantari si nici gandaci de bucatarie (gandacii de colorado sunt omorati cand ataca culturile de cartofi)? Tot speciism e si asta. Sau crezi cumva ca porcul e superior gandacului mai mult decat omul e superior porcului. Sau faptul ca gandacul nu tipa daca-l lovesti inseamna ca nu-l doare?
    E superior porcul gandacului, fiindca are un sistem nervos puternic. E un principiu anatomic foarte usor de utilizat. Vietuitoarele avansate sufera pentru ca au cu ce sa sufere -> nervi, noduri nervoase, creier. Incearca un experiment: prinde un gandac sau in tantar viu, si smulge un picior sau o aripa, noteaza reactia. Apoi prinde o gaina sau un porc si smulge-i o aripa sau un picior, noteaza reactia (atentie la sange, sa nu pierzi notitele).

    Oricum eu vorbeam de suferinta provocata de schimbarea locului de munca care, mare sau mica, va exista.
    Este o suferinta peste care trebuie sa treaca oamenii. Orice loc de munca este predispus la extinctie. Nu ma fa sa caut o lista cu „joburi” care au disparut in ultimele secole, te rog. Oamenii se pot reprofila, nimeni nu se naste cu abilitati speciale pentru un anumit loc de munca.

    Dar daca stai sa te gandesti, scaderea sperantei de viata ar rezolva si problema vegetarienilor. Daca am fi mai putini am putea creste mai putini porci, in conditii mai bune, deci mai putina suferinta animala. Resursele ar fi mai indestulatoare pentru o populatie redusa, deci mai putina suferinta umana. Mai putini oameni, inseamna si mai putina poluare, deci si mai putin “suferinta” vegetala (ca e naspa si sa defrisezi o padure ca sa faci loc unui teren agricol).

    Exista multe avantaje si dezavantaje produse de scaderea populatiei. Dar ce ai facut tu e doar o constatare. Propui ceva anume?

    Ai intrebat un miner daca vrea sa munceasca in mina 10 ani in plus? Sau un bolnav de Alzheimer?
    Acum o dai in politica…

    Credeam ca problema e o chestiune de morala (aka “ce trebuie facut”) nu de preferinta (aka “ce-mi place mie”). Caci asa problema e rezolvata simplu: non-vegetarienilor le place sa manince carne.

    Si placerea intra tot in domeniul moralitatii, ca fapt divers. Si in neurobiologie; e ceva foarte instabil. Nu stiu ce propune irishee, dar eu nu vreau sa oblig pe nimeni sa nu manance carne. Nici nu am cum si nu as accepta un stat totalitar. In schimb pot sa incurajez oamenii sa-si schimbe preferintele, mai ales fiindca e ceva chiar usor de facut … pentru ca sunt obiceiuri invatate care pot fi dezvatate. Schimbari mici si dese; asa se schimba si societatea larga si asa se reduce si exploatarea animalelor (cand, incet, fermierii vor da faliment sau vor lucra doar pe nivel de piata foarte selecta… cum sunt producatorii de droguri).

  24. logosfera spune:

    „Tu esti cel care a sugerat ca o speranta de viata mai mare ar fi un lucru negativ, cand toata comunitatea medicala nu stie cum sa faca sa ne poata permite sa traim mai mult si mai bine.”

    Fiecare om incearca sa-si castige existenta facand ce stie mai bine. Comunitatea medicala stie sa gaseasca virusi si sa creeze vaccinuri. Care se cumpara. Prea putini stau sa-si bata capul cu problema inmultirii populatiei. Iar aia care o fac si iau masuri sunt aruncati in puscarii (vezi cazul spitalelor din Bulgaria care sterilizau femei).
    Si tot astia care-ti cresc tie speranta de viata pentru ca exista cerere (asa cum exista cerere si pentru carnea de porc) fac experimente pe animale. Provocand suferinta fizica. Nu doar ca sa-ti dea vaccinuri dar ca sa-ti dea si rujuri si creme de fata spre exemplu, pe care sunt convins ca nu le folosesti tocmai din acest motiv.

    Stiu, placerea de a mai trai o zi in plus e superioara placerii de a savura o friptura la gratar.

  25. logosfera spune:

    @dumnezero
    „Si placerea intra tot in domeniul moralitatii, ca fapt divers. Si in neurobiologie; e ceva foarte instabil.”
    Stiu 😉

    Legat de faptul ca animalele simt durerea fizica iar insectele nu deduc ca daca animalele ar fi anesteziate inainte de ucidere problema „morala” ar dispare si pledoaria pentru vegetarianism ar avea doar baze economice?

  26. Engineered spune:

    @Dumnezero
    O singură nelămurire am față de argumentele tale, care recunosc că m-au făcut să mă gândesc un pic. Ai zis la un moment-dat că vegetarianismul ameliorează empatia față de alți oameni și animale. Nu e o inversare a cauzei și efectului? Mi-aș imagina mai degrabă că cineva și-ar impune un regim vegetarian din cauză că are capacitate sporită de a empatiza cu cei din jurul său, decât să cred că eliminarea cărnii(eventual a tuturor produselor animale) din alimentație te-ar transforma chimic și psihologic într-un om mai bun. Dacă așa ar sta lucrurile, preoții ar fi printre cele mai blajine și sensibile persoane.

  27. Dumnezero spune:

    logosfera , eu doar ti-am raspuns la treaba cu metode de distinctie legate de durere. Probleme economice sunt de mult studiate si recunoscute, nu doar pentru avantajele economice, dar si pentru avantajele ecologice:

    Pana si ONU recomanda regimul vegan:

    http://www.guardian.co.uk/environment/2010/jun/02/un-report-meat-free-diet

    Serios, citeste articolul.

  28. Dumnezero spune:

    @Engineered

    Vad ca nu urmaresti seria de articole despre neurobiologie de pe blogul meu 😀

    Ideea este ca s-a demonstrat stastic si stiintific ca specia noastra, si chiar familia primatelor, are capacitati importante (genetice, evident) de empatie. E vorba de creierul social, creierul „primat”.

    Studiile cu noi nascuti si copii mai mari dovedesc ca empatia si simtul de moralitate care e generat de aceasta capacitate mentala exista din primele etape ale vietii… este o abilitate innascuta a oamenilor, ceea ce inseamna ca aceasta functie este blocata si reprimata prin societate si cultura, si nu invers (nu e generata de societate).

    Fara aceste studii din neurobiologie, intr-adevar putea fi vorba doar de o corelare.

    să cred că eliminarea cărnii(eventual a tuturor produselor animale) din alimentație te-ar transforma chimic și psihologic într-un om mai bun

    Eu ma refeream in special la filosofia si cultura vegetarianismului, un fenomen care apare inevitabil ca reactie la regimul carnivor/omnivor (mai ales ca si consumul de carne are puternice radacini in cultura… ritualurile de sacrificiu).

    Fizic, exista avantaje, dar nu sunt uniforme. S-ar putea sa te simti deja bine si sa nu ai beneficii suplimentare din regimul vegan. La mine a ajutat, foarte mult… In regimul meu vechi eram aproape pre-diabetic… foarte nervos, agitat, irascibil si faceam crize de nervi de multe ori. Dupa ce am renuntat la carne am inceput sa ma simt mai bine, iar dupa ce am renuntat la lapte parca am devenit alta persoana (am cerut opiniile celor din jurul meu). Mi-am reglat glicemia si digestia, fapt ce m-a ajutat sa gandesc mai limpede si sa ma concentrez mai bine… dar nu am observat vreo crestere semnficativa in nivelul de empatie (o practic din copilarie).

  29. Dumnezero spune:

    logosfera
    „Stiu, placerea de a mai trai o zi in plus e superioara placerii de a savura o friptura la gratar.”

    Placerea e doar in mintea ta… as putea sa ti-o stric, fiindca e doar o problema de modificare a perceptiei, dar nu sunt asa de nesimtit.

    Totusi, daca ai nevoie vreodata sa-ti schimbi comportamentul, sa sti ca poti sa-ti modifici perceptia, si prin urmare poti sa-ti modifici anumite senzatii (nu ma refer doar la mancare). E o „arta” foarte utila.

  30. tizul spune:

    Parerea mea:

    1- povestea cu „sunt vegetarian ca sa nu provoc suferinta” e doar o scuza umana, plantele simt durerea, au simturi, sunt putine studii in acest sens fiindca rezultatele sugerate de putinele facute (exemplu- muzica le influenteaza cresterea…) arata ca e in pericol perceptul crestin al postului (consumul de carne implica pacatul uciderii a ceva viu…). Singura metoda ca sa n-o provoci e sa nu te hranesti. Supravietuirea mea implica moartea a N forme de viata zilnic…

    2- povestea cu sanatatea e tot o poveste- avem sistemul digestiv de omnivor, nici mate lungi, de rumegatoare, nici scurte, de carnivor. Excesele, in ambele sensuri, n-au cum sa fie benefice, nu mai intru in amanunte cu B12 si aminoacizi inexisteti in plante, dar necesari omului, ca ajung sa scriu cat de-o carte…

    3- povestea cu protectia mediului, idem, agricultura produce un surplus de biomasa impropie omului, buna de dat animalelor, treaba ecologica si sursa de ingrasamant naturel…

  31. tizul spune:

    … Dar, DA, mancam in exces, mai ales carnuri, mancam total nesanatos, plantele si animalele consumate sunt crescute astfel incat productivitatea primeaza „sanatatii” produsului de ingurgitat. Cand eram copil, farfuria era plina cu garnitura vegetala, carnea reprezentand 10% din hrana. Toate crescute fara hormoni, antibiotice, ingrasaminte industriale… Acum, cati mai mananca zilnic ciorbe, mancaruri gatite?!? Mancam mai mult, mai prost, iar efort fizic/ miscare facem nici la jumatate cat cei de varsta noastra, de acum 30-40 de ani sa spunem. Vrem sa traim mult si sanatos, conservand planeta? Miscare mai multa, mancare mai putina si cat mai putina risipa!

  32. Dumnezero spune:

    @tizul,

    1- povestea cu “sunt vegetarian ca sa nu provoc suferinta” e doar o scuza umana, plantele simt durerea, au simturi, sunt putine studii in acest sens fiindca rezultatele sugerate de putinele facute (exemplu- muzica le influenteaza cresterea…) arata ca e in pericol perceptul crestin al postului (consumul de carne implica pacatul uciderii a ceva viu…).
    Nu cunosc niciun vegetarian crestin (ce chestie!). Defapt chiar multi crestini ma intreaba cum pot fi vegetarian si daca PESTELE este animal sau nu… Man, you’re waaay off. + Plantele nu au nervi, chiar daca au reactii.

    Singura metoda ca sa n-o provoci e sa nu te hranesti. Supravietuirea mea implica moartea a N forme de viata zilnic…
    Asta e adevarat, insa evolutia a produs forme de viata foarte mari si complexe; aceste parti mobile ale junglei pe care le numim animale. Nu e nevoie sa le mancam, este un moft.

    2- povestea cu sanatatea e tot o poveste- avem sistemul digestiv de omnivor, nici mate lungi, de rumegatoare, nici scurte, de carnivor.

    Uita-te la rudele noastre apropiate (cimpanzei, bonobo). Sunt aproape in totalitate vegetariene.

    Excesele, in ambele sensuri, n-au cum sa fie benefice, nu mai intru in amanunte cu B12 si aminoacizi inexisteti in plante, dar necesari omului, ca ajung sa scriu cat de-o carte…
    Nu exista niciun aminoacid esential care sa nu poata fi luat din proteine ce nu sunt de origine animala. Animalele sunt doar o sursa buna si concentrata, dar nu sunt singura sursa. Acestea sunt teorii vechi.

    Vitamina B12 este produsa de bacterii, nu de animale. Sursa este strans legata de sol, astfel ca si animalele iau vitamina B12 mancand chestii care cresc aproape sau in sol. Oamenii fac la fel cand mananca fructe cazute pe jos sau radacini nespalate destul de bine. In produsele animale industriale vei gasi foarte putina V. B12, motiv pentru care se adauga tehnologic in compozitie. Alte studii arata ca exista posibilitatea ca B12 sa fie produs chiar si in stomacul uman, daca exista elementele de baza acolo.


    3- povestea cu protectia mediului, idem, agricultura produce un surplus de biomasa impropie omului, buna de dat animalelor, treaba ecologica si sursa de ingrasamant naturel…

    Aici faci doar o presupunere penibila. Agricultura nu are treaba cu natura, iar surplusul respetiv este doar o perspectiva economica, non-stiintifica. Defapt e atat de non-stiintifica incat o dai crestinism… in ideea ca omul e centrul universului si totul trebuie sa se invarta in jurul lui. Si excretiile animalelor pot fi utilizate pentru ingrasaminte doar in situatii mici. Fermele industriale colecteaza doar urina (si aia – rar, pentru nitrati), in timp ce excrementul se acumuleaza in lacuri sau sunt deversate in rauri … unde omoara toate vietatile care traiesc din apa oxigenata.

  33. irishee spune:

    @tizul

    Aia cu „muzica le influenteaza cresterea” (plantelor) e cam cum e povestea ca apa ingheata „mai frumos” daca ii vorbesti frumos si „urat” daca o injuri. Cu alte cuvinte, afirmatii inca nedovedite stiintific (si cam ridicole daca stai sa te gandesti rational).

    Unde sunt studiile alea (sper ca nu ale unor cercetatori rusi) care arata ca plantele au simturi, ca ele simt durerea? Mie mi se pare un pic (mai mult chiar) SF ca plantele din camera mea sa se bucure daca le pun Mozart..

  34. Dumnezero spune:

    @logosfera

    Ai mai avut asa multe comentarii pe o singura pagina? :d

  35. logosfera spune:

    @Dumnezero
    Da. Iadul lui Ilie Cleopa e de departe cel mai comentat. Articolul asta intra in top 10 din punctul asta de vedere.

  36. tizul spune:

    Bai, voi ma puneti sa scriu un post! Dumnezero, chiar ai nemerit-o cu Mozartu’! :-))) Dati de baut, ca m-am conformat:

    Nu fi planta…

  37. tizul spune:

    Dumnezero, io cetisem doar ultimul tau post, mea culpa. Asa ca sunt dator cu raspuns:

    1- povestea cu “sunt vegetarian ca sa nu provoc suferinta” e doar o scuza umana, plantele simt durerea, au simturi, sunt putine studii in acest sens fiindca rezultatele sugerate de putinele facute (exemplu- muzica le influenteaza cresterea…) arata ca e in pericol perceptul crestin al postului (consumul de carne implica pacatul uciderii a ceva viu…).
    Nu cunosc niciun vegetarian crestin (ce chestie!). Defapt chiar multi crestini ma intreaba cum pot fi vegetarian si daca PESTELE este animal sau nu… Man, you’re waaay off. + Plantele nu au nervi, chiar daca au reactii.

    Mai citeste odata. Scriu ca ideea de NU mananc carne ca sa NU provoc suferinta apare prima oara in religii. Si are la fel de multa baza stintifica.
    Bre, da’ noi ce discutam acia?!? Daca arte nervi, ori daca simteste? Are reactii = simteSi cred sincer ca nu-i obligatoriu sa fi organizat anatomic ca noi, ca sa simti durerea, sa ai sentimente, etc

    Singura metoda ca sa n-o provoci e sa nu te hranesti. Supravietuirea mea implica moartea a N forme de viata zilnic…
    Asta e adevarat, insa evolutia a produs forme de viata foarte mari si complexe; aceste parti mobile ale junglei pe care le numim animale. Nu e nevoie sa le mancam, este un moft.

    Asta cu complexe = ca noi io zic ca-i mandrie prosteasca si pur-umana. Sincer, cred ca cea mai complexa chestie din natura nu-i creierul uman ci frunza. Care si duce in carca TOT ce e viu! Iar MOFT este sa incerci sa schimbi ce-a hotarat muma-natura, omul = OMNIVOR!


    2- povestea cu sanatatea e tot o poveste- avem sistemul digestiv de omnivor, nici mate lungi, de rumegatoare, nici scurte, de carnivor.

    Uita-te la rudele noastre apropiate (cimpanzei, bonobo). Sunt aproape in totalitate vegetariene.
    Da’, sunt OMNIVORI, dupa sistemul digestiv si dentitie. 😀
    Excesele, in ambele sensuri, n-au cum sa fie benefice, nu mai intru in amanunte cu B12 si aminoacizi inexisteti in plante, dar necesari omului, ca ajung sa scriu cat de-o carte…

    Nu exista niciun aminoacid esential care sa nu poata fi luat din proteine ce nu sunt de origine animala. Animalele sunt doar o sursa buna si concentrata, dar nu sunt singura sursa. Acestea sunt teorii vechi. Vitamina B12 este produsa de bacterii, nu de animale. Sursa este strans legata de sol, astfel ca si animalele iau vitamina B12 mancand chestii care cresc aproape sau in sol. Oamenii fac la fel cand mananca fructe cazute pe jos sau radacini nespalate destul de bine. In produsele animale industriale vei gasi foarte putina V. B12, motiv pentru care se adauga tehnologic in compozitie. Alte studii arata ca exista posibilitatea ca B12 sa fie produs chiar si in stomacul uman, daca exista elementele de baza acolo.

    Proteinele de calitate superioara se gasesc in carne, peste, oua si lactate. Cele cu o valoare nutritiva mai scazuta se gasesc in nuci, fasole, linte, soia si cereale integrale. Luate separat, cerealele integrale nu contin toti aminoacizii esentiali, insa intrunesc toata grupa de aminoacizi daca sunt combinate corect. Asadar, este crucial sa stii cum sa combini felurile de mancare, astfel incat sa beneficiezi de toate substantele necesare. Vitamina B12: Deoarece aceasta vitamina se regaseste in principal in carne, lactate si oua, „veganii” trebuie sa o ia din alte surse, precum suplimentele alimentare sau cereale cu adaos de vitamine. Lipsa vitaminei B 12 poate duce la afectiuni ireversibile ale sistemului nervos. Vitamina B12 este implicata in producerea mielinei, o substanta grasa existenta in membrana care acopera terminatiile nervoase. Astfel, asocierea dintre carenta vitaminei B12 si deteriorarea functiilor sistemului nervos este bine stabilita. Carenta vitaminei B12 poate juca un rol in multe dintre simptomele psihice si emotionale la nivel mediu si sever, cum ar fi confuzia, dispozitiile schimbatoare, pierderea memoriei, nevritele…Problema este simpla- ca sa nu mori sau sa nu damblagesti, ca om trebuie sa faci EFORTURI pentru a fi ierbivor ori carnivor, fiindca NORMALUL/ facilul este meniul OMNIVOR. Pe romaneste, daca halesti un porumbel cu salata iei tot ce trebuie, daca te axezi DOAR pe porumbel SAU salata, NU-i bine pentru hoitu’ tau!

    3- povestea cu protectia mediului, idem, agricultura produce un surplus de biomasa impropie omului, buna de dat animalelor, treaba ecologica si sursa de ingrasamant naturel…
    Aici faci doar o presupunere penibila. Agricultura nu are treaba cu natura, iar surplusul respetiv este doar o perspectiva economica, non-stiintifica. Defapt e atat de non-stiintifica incat o dai crestinism… in ideea ca omul e centrul universului si totul trebuie sa se invarta in jurul lui. Si excretiile animalelor pot fi utilizate pentru ingrasaminte doar in situatii mici. Fermele industriale colecteaza doar urina (si aia – rar, pentru nitrati), in timp ce excrementul se acumuleaza in lacuri sau sunt deversate in rauri … unde omoara toate vietatile care traiesc din apa oxigenata.

    Hai ca te-ai inervat, semn ca ai ramas fara argumente, „penibila, o dai in crestinism, non-stintifica”. Nu zau?!? Sa-ti scriu ce face naturii AGRICULTURA?!? Vite poti creste si fara sa despaduresti/ schimbi biosistemul, pe cand, ca sa faci agricultura… Agricultura, cu sau fara ferme, DISTRUGE biotopurile naturale!Hai sa fim seriosi, ca sa protejezi natura ar trebui sa ne decimam si sa ne intoarcem in pesteri, distrugand toate modificarile facute de om pe scoarta pamantului…
    Repet, pentru cei care au citit pe diagonala- ANATOMIC, omul este OMNIVOR! Punct. Nu-ti trebuie o intreaga disertatie, ca sa combati ideea de om = ierbivor! Sa incerci sa contrazici evidenta, chiar frizeaza CREDINTA, umbla la sentimente si temeri, n-are legatura cu stiinta. Parerea mea! 😀

  38. tizul spune:

    Logosfero, rogu-te, poti edita raspunsul meu, incat sa se vada care-cine-ce-a scris? PLIZ! 😀

  39. tizul spune:

    Pentru cine nu intelege cine- ce-a scris, am pus o copie aici:

    Omul este ierbivor?!?

  40. Dumnezero spune:

    @tizul

    O fi omul omnivor, dar daca pui pe o axa, este inclinat foarte puternic spre partea vegetariana (a nu se confunda cu ierbivor, exista mai multe tipuri de sisteme digestive; omul nu e rumegator, decat metaforic), pentru ca stramosul nostru traia prin copaci si manca mai mult fructe si frunze. Dentitia si stomacul exact asta demonstreaza; daca nu ma crezi… du-te si incearca sa mananci un porc crud, folosind doar un instrument simplu de taiat – gen un topor sau un bolovan ascutit) nu uita sa documentezi, ca asa e stiintific.

    Ca fapt divers, ai vazut vreodata un cal? Daca da, avea muschi pe el? Daca da, cum crezi ca a gasit proteinele cu care sa-si faca muschii? A mancat vaci, nu?

    Bre, da’ noi ce discutam acia?!? Daca arte nervi, ori daca simteste? Are reactii = simteSi cred sincer ca nu-i obligatoriu sa fi organizat anatomic ca noi, ca sa simti durerea, sa ai sentimente, etc
    Se poate studia si testa, nu e nevoie sa crezi. Ti se pare foarte complex, dar vorbim, in mare parte, de regnul vertebratelor, nu de extraterestrii.

    Sincer, cred ca cea mai complexa chestie din natura nu-i creierul uman ci frunza. Care si duce in carca TOT ce e viu! Iar MOFT este sa incerci sa schimbi ce-a hotarat muma-natura, omul = OMNIVOR!
    Nu trebui sa omori copacul ca sa mananci o frunza sau un fruct. Ca fapt divers.

    Proteinele de calitate superioara se gasesc in carne, peste, oua si lactate.
    Proteinele sunt proteine – lanturi de aminoacizi, nu exista superioare sau inferioare. Diferenta este doar de concentratie.


    Cele cu o valoare nutritiva mai scazuta se gasesc in nuci, fasole, linte, soia si cereale integrale.

    Proteinele sunt proteine, nu exista superioare sau inferioare. Diferenta este doar de concentratie.

    Luate separat, cerealele integrale nu contin toti aminoacizii esentiali, insa intrunesc toata grupa de aminoacizi daca sunt combinate corect. Asadar, este crucial sa stii cum sa combini felurile de mancare, astfel incat sa beneficiezi de toate substantele necesare.
    Deci tu ai impresia ca vegetarienii mananca numai cereale?

    Vitamina B12: Deoarece aceasta vitamina se regaseste in principal in carne, lactate si oua, “veganii” trebuie sa o ia din alte surse, precum suplimentele alimentare sau cereale cu adaos de vitamine.
    Tocmai ti-am explicat din date stiintifice care este sursa de vitamina B12 si tu vi cu opinii de mana a doua. Stai si cugeta putin.
    DE UNDE CREZI CA IAU ANIMALELE ERBIVORE VITAMINA B12?

    Zi! Din carne?? Nu uita ca vorbim de mamifere, cum e si omul.

    (M-am plictisit sa aud de miturile cu B12 si „proteina animala”.)

    Lipsa vitaminei B 12 poate duce la afectiuni ireversibile ale sistemului nervos. Vitamina B12 este implicata in producerea mielinei, o substanta grasa existenta in membrana care acopera terminatiile nervoase.
    Da, e o problema carenta de B12, dar nu e doar in randul vegetarienilor…

    O ironie in ceea ce crezi tu este ca nu sti ca omul, „omnivor” cum este, are o problema destul de mare cu proteinele animale, mai ales cu cele din lapte si oua… intoleranta la aceste proteine duce la o reactie auto-imuna in care se ataca si mielina, ducand la scleorza multipla si probleme gen sindromul lui Alzheimer. Problema nu e doar la aceste tipuri de proteine, ci si alte protine si altele care provoaca alergii si se gasesc in cantitati concentrate in mancarea procesata.

    Problema este simpla- ca sa nu mori sau sa nu damblagesti, ca om trebuie sa faci EFORTURI pentru a fi ierbivor ori carnivor, fiindca NORMALUL/ facilul este meniul OMNIVOR.

    Da, trebuie sa faci efort, dar oricum trebuie sa faci efort ca sa supravietuiesti. Nu e un argument. Daca societatea ar fi mai predispusa spre vegetarianism, eforturile ar fi mult mai mici, la fel cum sunt acum pentru dieta bogata in produse de origine animala. In mod destul de ironic, aceasta predispozitie este principala cauza de deces din Occident… si e trend-ul e in crestere.

    Hai ca te-ai inervat, semn ca ai ramas fara argumente, “penibila, o dai in crestinism, non-stintifica”. Nu zau?!?

    Viziunea ca omul este cea mai „tare” specie, buricul pamantului, apogeul evolutiei, nu ar treaba cu stiinta evolutiei; e doar o chestie pe care oamenii si-o spun ca se simta mai bine -> concept incorporat in toate religiile mari, mai ales crestinism (care pervertit conceptul in ceva si mai ridicol).


    Sa-ti scriu ce face naturii AGRICULTURA?!? Vite poti creste si fara sa despaduresti/ schimbi biosistemul, pe cand, ca sa faci agricultura… Agricultura, cu sau fara ferme, DISTRUGE biotopurile naturale!

    Foarte adevarat. Si eu urasc agricultura INDUSTRIALA tocmai din acest motiv. Problema este ca ar fi mai putin daunatoare daca nu s-ar aloca atata pamant doar pentru cresterea animalelor pentru mancat. Matematic e foarte simplu: un porc sau o vaca mananca mult mai mult ca un om. Daca intelegi matematica, atunci intelegi si efectele pe resursele de mancare. EXISTA APROAPE 7 MILIARDE DE OAMENI pe planeta asta. In oras nu poti sa sti porcul in grajd si da-i resturi de mancare si buruieni din gradina (<- acesta este modelul traditional). De aici rezulta niste probleme foarte mari.

    Dar acum vorbim de vegetarianism, nu de agricultura. Daca vrei agricultura buna, intereseaza-te de „permacultura„… va fi cel mai practic model odata ce se incheie era petroliera. Serios, cauta (e model ominvor, nu trebuie sa mananci doar plante).

  41. Dumnezero spune:

    P.S. Bear Grylls este crestin, din ala cu „relatie personala cu Jesus”. Spun asta pentru ca e un exemplu tampit (si chiar tipul e un tampit) pe care l-am intalnit des intre aparatorii exploatarii animalelor. Daca nu vedeti problema cu un crestin salbatic care manca cacat, pisat si animale crude… nu stiu ce sa mai zic 😀

    http://catavencu.ro/ultimate_survival_tehnici_esentiale_de_superpacalire_cu_bear_grylls-16305.html

  42. Dumnezero spune:

    The American Dietetic Association annually publishes its position on vegan and vegetarian diets:

    Appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes.

    In 2003, the Dietitians of Canada joined with the ADA to release a position paper to the same effect.[87] Similarly, the British Nutrition Foundation considers „well balanced” vegetarian diets to be nutritionally adequate,[88] and the Irish Nutrition and Dietetic Institute considers „well planned” vegetarian diets to be „nutritionally balanced for both adults and children”.[89]

    In contrast, both the Swiss Federal Nutrition Commission and the German Society for Nutrition recommend against a vegan diet, particularly for children, the pregnant and the elderly.[90][91] — oricum n-am incredere in germani si elvetieni; ei au inventat bancile moderne si homeopatia; bunch of assholes.

    Ceea ce trebuie subliniat, in privinta aspectului de sanatate, este ca veganismul nu este un panaceu si ca are avantaje si dezavantaje, la fel ca dieta omnivora – care nu e, nici ea, un panaceu, chiar daca crezi ca asigura un fel de stare de nemurire daca o adopti. Daca inveti sa „faci” veganism bine, te poate ajuta foarte mult, dar nu te face nemuritor, ci doar fertilizator de calitate 🙂

    Pe mine defapt nici nu ma intereseaza asa mult santatea; eu sunt vegan din motive de etica si morala (chestii pe care le-am studiat ani de zile) – restul beneficiilor sunt secundare. Nu ma astept sa traiesc prea mult …tinand cont ca aerul e poluat, apa e poluata si mancarea e poluata (creste cu apa poluata si in aer poluat), toatea acestea in timp ce eu fac parte dintr-o generatie care va vedea cele mai mari crize din istoria umanitatii, toate pornind in acest secol (cateva au pornit deja). ( Criza petroliera – 2010, criza de gaze naturale – 2030, criza de carbuni < 2050, criza de antibiotice = aparitia infectiilor incurabile, criza climatica, criza solului si criza agricola… si o groaza de crize sociale provocate de miliardele de primate disperate ).

    Pe mine ma intereseaza sa-mi respect constant regimul etic si moral ca sa pot muri fara sa am regrete (oricand va aparea momentul); asta este satisfactia mea si singura care, din punctul meu de vedere, da valoare vietii (adica pentru care merita sa traiesc).

  43. Betelgeux spune:

    @Dumnezero,

    Spui ca esti vegetarian din motive de etica. Totusi ai renuntat la lapte. De ce?

    Te intreb pentru ca si eu sunt vegetarian, cam tot din acelasi motive, dar consum lactate.

  44. Dumnezero spune:

    Si eu am facut la fel, cativa ani chiar, pana am priceput cum functioneaza ferma.

    Chiar daca procesul de extractie de lapte nu este atat de dureros pentru vaci (desi este dureros si fac infectii des, la ugere), tot aceleasi vaci vor fi ucise pentru carne cand nu mai dau lapte, iar puii lor vor fi separati pentru a nu consuma laptele ce trebuie vandut oamenilor. Pe langa toate acestea; in acest domeniu doar femelele sunt tinute in viata (adica aproximativ 50% din populatie), in timp ce masculii sunt omorati mai repede (nu auzi de „carne de vitica”, doar de „vitel”), desi cativa „norocosi” sunt pastrati in viata pentru a insemina femele. (Idem la gaini si alte specii crescute pentru mancare.)

    Poti sa citesti mai multe chestii foarte utile privind acest subiect aici:

    [ notmilk punct com ]

    si daca dai click pe usernameul meu (alt site)

  45. Betelgeux spune:

    Aha, pai nu consum lapte din magazine. Nu stau la oras, si aici se mai intampla sa fie cativa oamnei care mai tin vaci. Dar bineinteles ca nu pot proceda la fel in cazul tuturor lactatelor.

  46. Dumnezero spune:

    @Betelgeux

    Atunci mai ai de evitat si laptele/branza/untul din produse… pentru mine asta a fost cea mai mare provocare. Sunt mare fan de dulciuri si am renuntat la tot ce e prajitura/patiserie cu oua sau lapte. Asa ca am invatat sa gatesc diverse alte chestii bune.

  47. INTJ spune:

    da’ cu mine ce aveti de-mi rupeti frunzele? aveti cumva impresia ca-mi dauneaza fotosinteza?

    semnat: patrunjelu’

  48. trisomyte spune:

    Serios ma intreb ce fac vegetarienii cand se trezesc cu un paianjen sau cu insecte prin casa?

  49. Dumnezero spune:

    Insectele nu sunt animale.

    Si daca vrei sa zici ca „ba, sunt animale”, macar observa evolutia acelor vietuitoare: http://tolweb.org/Bilateria/2459

  50. Gabriel spune:

    Miliarde de animale sa moara ? pai sunt crescute pentru a fi mancate mai bine sa nu fi existat nu ? presupun k si autorul mananca cadavre

    • logosfera spune:

      Ar fi bine ca animalele respective sa nu fie existat deloc daca inexistenta este preferabila unei existente neplacute/dureroase. Eu nu pot afirma asta in mod categoric.

  51. Lotus spune:

    Deci dacă individul X devine vegetarian, scade numărul de animale sacrificate dar totodată scade numărul de animale crescute în ferme și destinate sacrificării. Asta înseamnă automat că X este responsabil de această reducere a numărului de animale care vin pe lumea noastră?

    Să zicem că un terorist răpește 5 africani și îmi comunică telefonic că dacă nu-mi omor soția, îi ucide pe toți. Eu nu îmi omor soția iar el îi ucide pe cei 5 africani. Moartea lor are ca urmare faptul că nu vor mai procrea, deci o reducere a natalității în rândul populației africane. Sunt eu responsabil pentru aceste morți și această scădere a natalității? Ce tribunal și pe baza cărei legi m-ar condamna?

    Pe de altă parte, dacă îmi omor soția, sunt responsabil de uciderea unui om.

    • logosfera spune:

      Cand formulezi asa, suna aiurea. Din pacate nu iei in calcul presupozitia initiala „E mai bine sa te nasti sau nu te nasti?”. Asta schimba datele problemei. Complet.
      Legat de dorinta ta ascunsa ca un grup terorist sa te oblige sa-ti ucizi sotia, raspunsul sta in modul in care abordezi moralitatea. Daca crezi ca e o chestiune ce tine de bine si rau, nu vei gasi raspuns (e mai bine pentru omenire sa moara sotia ta sau 5 africani? daca din cei 5 africani unul va ajunge dictator „degraba varsatoriu de sange”?). Daca e o chestie ce tine de drepturile de proprietate, poate vei gasi un raspuns acceptabil.

  52. Lotus spune:

    vegetarienii ar prefera ca miliarde de pui, porci si vaci nici macar sa nu se fi nascut macar pentru ca nu cumva sa ajunga in farfuria unora

    Dacă la această presupoziție te referi, dă-mi voie să te întreb de unde ai dedus-o? Eu de exemplu nu cred asta. Plus că e o prostie să gândești așa: dacă nu s-ar fi născut găinile din ferma Ouații de Deal, s-ar fi sacrificat altele. Eventual rațe sălbatice, în lipsă de găini.

    Nu cred să am dorințe cu crime și răpiri. Am construit un exemplu care să evidențieze ceea ce am considerar o eroare logică în argumentația ta. Faptul că am fi responsabili și de faptele altora, nu doar de ale noastre. Faptele altora care decid, de exemplu, câte animale se vor naște sau nu.

    Într-adevăr, este imposibil de cunoscut în avans ce urmări va avea faptul că cei 5 africani vor fi lăsați în viață: unul dintre ei va deveni criminal în serie sau filantrop? Dar acest mod de a pune problema neagă însăși axiomele de bază ale moralității. De unde știm de exemplu că acțiunile unui criminal nu vor fi benefice, pentru că de exemplu oamenii uciși de el ar fi avut urmași despotici? De ce îl mai condamnăm atunci pe acest crimina?

    Axiome care sunt simple: să nu furi, să nu omori. Tu să nu faci asta. Că alții fac asta pentru că tu nu vrei să cedezi unor presiuni ale lor (sau că te decizi să nu mai mănânci carne), este vina și responsabilitatea lor, nu a ta.

    Iar soția nu-ți este proprietate decât în acte. Altfel, nu știu la ce te referi în ultima frază.

Lasa un comentariu