Open your eyes, free your mind

Iadul lui Ilie Cleopa

Blogul mi-a fost vizitat curand de o oaie credincioasa pe nume Mioara care ne-a urat (noua, ateilor) „sa ne manince iadul”. Asa ca am considerat sa citesc in amanunt despre acest loc, atat de placut psihopatilor crestini. Ce alta sursa mai potrivita decat marele teolog roman, Ilie Cleopa (www . sfaturiortodoxe . ro/despreiad.htm). Consider ca acest articol trebuie sa fie lectura obligatorie pentru crestini. Exista riscul ca unii vor incepe sa se masturbeze la gandul ca ateii vor ajunge acolo, dar cred ca mai multi vor incepe sa-si puna intrebarea: „Ce fel de Dumnezeu e asta?”

Trebuie precizat ca exista 2 categorii de crestini: cei care cred ca Iadul e vesnic si cei care nu cred asta. Prima categorie contine si oameni care cred ca vesnicia e… o perioada foarte lunga de timp. Esti crestin? Ai 50% sanse sa fii in eroare in privinta duratei iadului.

Intunericul din iadul lui Ilie Cleopa este solid si este folosit pe post de ferestre. ParintelePsihopatul Ilie Cleopa a preluat ideea de la un alt sfantpsihopat, Efrem Sirul. Am intrebat un crestin de ce expresiile „cand o face plopul mere” sau „cand o zbura porcul” arata ca ceva nu exista, dar „intunericul solid” e ceva ce exista. N-a stiut sa-mi raspunda. De fapt nimic din „argumentele” aduse de Cleopa pentru a-si sustine ideea ca intunericul e solid nu au legatura cu asta. Era intuneric in Egipt. Asa si? Intunericul din Iad e vesnic. Si asta il face solid? Iov spune ca se va cobora in pamantul intunericului. Asta inseamna ca exista pamant in intuneric sau ca intunericul e solid ca pamantul? Isus a amintit de intunericul din Iad. Si? Brusc intunericul are consistenta din fanteziile lui Efrem Sirul?

Plangerea din Iad e ingrozitoare. Ingrozitor de inepta. Oamenii din iad plang atat de mult incat ar umple Pacificul intr-o zi. Cum se masoara ziua in iad daca nu e lumina? Detalii nesemnificative. Daca toti oamenii ar fi in iad (106 miliarde de la inceputul omenirii) ar trebui ca fiecare sa verse 6,5 miliarde de litri de lacrimi. Spre comparatie pe Dunare, in dreptul Portilor de Fier trec zilnic aproape 0,6 miliarde litri. Daca intunericul este solid toata apa aia unde se revarsa? Inteleg ca lacrimile ies din ochi dar se vor lovi de intuneric. Evident ca intunericul nu poate suprima presiunea si dupa cativa metri cubi de lacrimi omul nu va mai fi inconjurat de intunericul solid ci de apa. In iad omul n-are nevoie de plamani (cum ar putea respira intr-un mediu solid, intunericul?) deci se va simti in propriile lacrimi… ca pestele in apa. Deja nu mai pare asa de infricosator: stai o vesnicie in apa fara sa te ineci.

Putoarea din Iadul lui Cleopa e hilara. Ce miros poate avea atmosfera din iad atunci cand esti sub apa si nici n-ai nevoie de plamani? Exact! Nici una. Psihopatul Cleopa n-a stat sa-si analizeze gandurile. A fost mult mai important sa-i bage pe altii in sparieti si sa debiteze orice ineptii care ar putea produce astfel de sentimente. Evident ca exista o poveste care sa „sustina” ineptia: oleaca de miros din iad a scos din activitate timp de 3 luni o manastire. Nici unul din calugari n-a avut suficienta credinta sa se roage la Dumnezeu sa inlature duhoarea? Pentru cineva care face intunericul (lipsa luminii) solid ar fi fost floare la ureche. Stiam eu ca psihopatii din manastiri nu cred cu adevarat toate prostiile care le debiteaza poporului.

Foamea si setea e ingrozitoare in Iadul lui Ilie Cleopa. Cu foamea inteleg, dar setea? Pe bune, oamenii sunt acolo inconjurati de apa dupa primele minute de plans. Vor avea stomacul plin cu apa iar buzele nu vor se vor usca niciodata.

E frig rau in iadul lui Cleopa. De la tartar. Un iezer fara fund si rece ca gheata. Daca plangi in iezer, apa rece se duce in jos si la suprafata ramane lacrimile calde. Daca e un iezer atunci are si maluri. Pamantul in care e iezerul are o grosime infinita, ca iezerul, sau e doar o crusta subtire si iezerul e un fel de copca mai mare? Totusi de ce iezerul n-are fund? Pare o risipa inutila de apa. Si cum stii ca iezerul n-are fund? Sa zicem ca te imbraci intr-un costum de scafandru si inoti in adancime. Sa zicem ca presiunea nu te afecteaza dupa 2 kilometri. Nici dupa 10. Nici dupa 1000. Nici dupa 1000 de miliarde. Atunci te hotarasti sa te intorci. Daca iezerul are doar 1000 miliarde de kilometri adancime plus 1 metru?

Brrrr… vine viermele cel neadormit. Impreuna cu balauri si serpi de foc care maninca oamenii, ii inteapa si-i sug. Probabil ca au si buzele foarte reci. Ah, in intunericul solid, in jurul oamenilor care stau inconjurati de propriile lacrimi in iezerul rece ca gheata viermii, balaurii si serpii zboara prin focul iadului cum aceeasi naturete cu care inoata pestii in apa. Cleopa a pastrat ce e mai bun (pentru psihopati) la sfarsit: focul cel vesnic.

Atat de fierbinte e focul din iad ca focul care topeste otelul va parea ca si un foc desenat pe perete. Sa facem alte calcule. Otelul se topeste pe la 1350 grade Celsius iar temperatura unui perete e, sa zicem, 30 de grade. Focul din iad are, deci, in jur de 2700 de grade Celsius. Ce se intampla cu apa care intra in contact cu acest foc? Mister total. Aveti mai jos un clip care explica de ce oamenilor de stiinta nu le este frica de Iad.

Interesant e ca geniul apologeticii romanesti, Ilie Cleopa, spune ca Diavolul poate sa apara sub forma de ingeri sau chiar sa ia infatisarea lui Isus. Si atunci cine spune ca Isus nu a fost Satan? Ca productia de psihopati a crescut simtitor dupa „evenimentul Isus”. E o dovada ca blestematorul de smochini este de fapt o fiinta malefica. Iar eu spuneam mai demult ca crestinii il venereaza pe Satan

120 Responses to “Iadul lui Ilie Cleopa”

  1. AncaMosel spune:

    De mult timp nu am mai ras asa, ma doare burta si nu mai am lacrimi (ca sa plang in iad). Multumesc!

  2. LazyPawn spune:

    Eu nu înțeleg altceva. Să presupunem că iadul arată așa cum l-a descris Cleopa. Să zicem că nu e schizofren, ci vizionar.
    Cine sau ce suferă acolo? De unde vin lacrimile sau scrâșnitul dinților? Sufletul are glande lacrimale?! Cine sau ce percepe senzația de arsură?

  3. Dragomir spune:

    There are no physicists in the hottest parts of hell, because the existence of a „hottest part” implies a temperature difference, and any marginally competent physicist would immediately use this to run a heat engine and make some other part of hell comfortably cool. This is obviously impossible.
    — Richard Davisson, fizician, participant la Manhattan Project

  4. logosfera spune:

    @LazyPawn
    Detalii nesemnificative… crezi ca in intunericul tare in care arde focul cel negru sufletul n-are glande lacrimare? 🙂

    @Dragomir
    Cand te musca viermele de cur si serpi iti sug sangele nu stiu daca mai ai puteresa sa faci un „heat engine”. Richard Davisson nu l-a citit pe Cleopa d’aia e asa increzator.

  5. tazilanigram spune:

    Recomand citirea umatorului citat:
    „Hell is Christianity’s most powerful instrument of control. Religious instruction ensures that the fear of hell is implanted in the mind in early childhood. When that fear is planted deep enough, the adult cannot entertain honest doubts without catching a whiff of brimstone. Dr. Johnson said “knowledge that one is about to be hanged clears the mind marvelously.” Fear of hell has the opposite effect; rational thinking becomes impossible when that fear is strong.

    Remember, you cannot escape hell by being good; for Christians, everybody is bad. No matter how hard you strive to live a virtuous life, if you lack certain beliefs, you go to hell. That is what makes hell such a pernicious doctrine. Hell is the penalty for disagreeing with Christians! It is hard to imagine a more potent tool for propaganda or one more subversive of rational thought. An appeal ad baculum is an attempt to persuade by intimidation or the threat of force. Hell is the ultimate ad baculum: Believe or suffer consequences too horrible to contemplate. In short, the doctrine of hell is Christianity’s campaign of psychological warfare against the human mind.”

    Sursa:
    http://www.infidels.org/library/modern/keith_parsons/whynotchristian.html

  6. LazyPawn spune:

    OK, am priceput că sufletul are glande și piele delicată.

    Mai am o ultimă întrebare, am voie să fac naveta între iezerul cel rece și focul cel fierbinte? Mă gândesc că poate așa m-aș putea concentra mai bine asupra luptei cu viermele neobosit.

  7. logosfera spune:

    Cred ca intre focul fierbinte si iezerul rece e un strat gros de intuneric. Poti sa treci prin el, dar nu-i asa simplu ca o naveta. De multe ori ramai blocat pe la brau in intunericul vascos si-ti raman picioarele in foc si capul in iezer. Viermele si balaurii se plimba mai usor prin intuneric si cum stai tu asa blocat o sa te muste cand de cur, cand de cap.
    Nu inteleg ce-i asa greu de priceput 🙂

  8. LazyPawn spune:

    Gata, am înțeles în sfârșit. Scuze că sunt mai încet, nu toți au agerimea Părintelui Cleopa.
    Are și capitol cu raiul? Așa, pentru contrast?

  9. logosfera spune:

    Da, are. Si-o sa scriu si despre Raiul lui Cleopa. Inca nu l-am citit ca-i mai lung. Daca n-ai rabdare schimba in URL „despreiad” cu „desprerai”.

  10. X-man spune:

    Amice, imi placi, esti tare.

    O singura intrebare pentru tine: crezi in existenta iubirii?

    Daca da, te voi intreba de ce, fiindca iubirea nu exista, intrucit nu se vede si nu se poate pipai. Daca nu, va trebui sa le spui in fata celor apropiati ca nu ii iubesti, intrucit nu exista iubire.

    Asa e si cu iadul si raiul. Faptul ca nu crezi in ele pentru ca nu le-ai vazut si pipait e nerelevant. Nici iubirea nu ai vazut-o.

    Nu confunda incapacitatea ta de a crede cu existenta reala a iadului sau raiului. Cind vei muri lumea va continnua sa existe si fara tine. Copacii vor inflori, ciinii vor latra, internetul va merge. Raiul si iadul nu isi trag existenta din parerile tale.

    Ocupa-ti timpul mai cu folos.

  11. logosfera spune:

    @ X-man
    Ah… celebra ineptie cu inexistenta iubirii. Tu crezi ca m-am apucat sa scriu blogul asta acum aproape 2 ani fara sa stiu macar cele mai frecvente „intrebari” crestine? Stiu ca e mai usor sa-ti arunci prima intrebarea care-ti vine in minte cu care te-au incuiat viermii in sutana (sau cine te-a indoctrinat) dar putin documentare nu strica. Am 116 articole despre crestinism. Chiar crezi ca intrebarea ta e o problema?

    Iubirea exista pentru ca exista semne care ne-o arata. Asa cum nu vedem fotonii dar ei exista pentru ca lasa o urma vizibila tot asa exista si iubirea. Ea lasa urme. Asa cum un detectiv care ajunge la locul crimei nu vede criminalul si doar ce lasa in urma, dupa care face deductii logice si descopera criminalul, tot asa iubirea se vede in comportamentul celorlalti. Sper ca pricepi. Asa ca am vazut iubirea. Nu e nevoie sa cred ca exista. Stiu ca exista. Iar asta, ma face pe mine, mai castigat decat tine. Cu toti zeii si sfintii tai, pentru tine iubirea e o chestiune de credinta. Pentru mine e o certitudine, prietene.

    Poate si d’asta suport foarte bine gandul ca dupa ce voi muri… nu voi mai exista sub nici o forma iar viata va continua sa existe. Tu, in schimb trebuie sa speri ca vei ajunge intr-un loc in care vei avea certitudinea iubirii. Cum vei avea insa aceasta certidudine nu stii. Ceva magic se va intampla si… hocus-pocus vei stii ca iubirea exista.

    De unde stii tu care este modul util in care trebuie sa-mi petrec eu existenta? Esti vreun infailibil si nu stiu eu? Ai vorbit cu Dumnezeu si ti-a spus sa-mi las un mesaj? Eu cred ca e foarte util sa arat ineptiile pe care vi le baga in cap preotii, parintii si alte „autoritati” inchipuite.

    PS: de obicei este frumos ca atunci cand expune o idee sa combati argumentele. Spre exemplu cand spun ca e o ineptie sa vorbesti despre „intunericul solid” ai putea s-o combati nu sa faci apel la ignoranta, si sa-mi spui ca, pentru ca n-am fost acolo, n-am de unde sa stiu. Imagineaza-ti ca citesti intr-un ziar ca pe partea neluminata a lunii exista o copie fidela a Turnului Eifel. Poti sa spui ca nu exista, sau trebuie sa-ti tii gura pana faci o calatorie spatiala pana in spatele Lunii?

    Ocupa-ti timpul mai cu folos. Citeste logica, citeste ce mai spun si alte religii, citeste Biblia, nu sta cu gura cascata la ce regurgiteaza niste barbati in negru.

  12. Armand K. spune:

    Probabil ca au si buzele foarte reci.

    Chinul cel mai mare, klar! Sperie până și lupii!

  13. X-man spune:

    Amice, ma asteptam la raspunsul tau. Nu te iluziona ca „stii” intrebarile crestinilor, si eu cunosc raspunsurile prestabilite ale celor ca tine.

    Spui: „Iubirea exista pentru ca exista semne care ne-o arata…Ea lasa urme”.ma asteptam la teza manifestarii celor invizibile prin urmele fenomenal-vizibile.

    Spui: „Cu toti zeii si sfintii tai, pentru tine iubirea e o chestiune de credinta. Pentru mine e o certitudine, prietene”. Si pentru mine e tot o chestie certitudine, pentru ca si eu ii vad urmele.

    Insa e bine ca poti recunoaste existenta a ceva care nu se vede cu ajutorul urmelor care le lasa.

    Esti inversunat impotriva crestinsmului pentru ca nu vezi urmele care ii atesta adevarul. Urmele iubirii le vezi, insa ale crestinsmului nu. Deci vezi doar unele urme in aceasta lume, si deduci ca acolo unde nu vezi alt tip de urme, nu exista nimic. Gresesti. Ingustimea cimpului tau vizual nu inseamna ingustimea lumii.

    Faptul ca nu vezi nimic nu inseamna ca nu exista lumina. Faptul ca nu vezi urmele crestinismului nu inseamna ca el nu exista. Esti adeptul unui psihologism naiv: cit vad atit exista. E unul din stadiil dezvoltarii copilului mic, numit „stadiul prezentei obiectului”: obiectul exista atita timp cit se arata in raza lui vizuala, cind iese din raza vizuala, obiectul dispare.

    PS Nu ai idee cita logica am mincat. Nu ai vrea sa iti analizez paralogismele (deja am facut-o putin). Tu ai ceva cu popii. Crestinismul insa inseamna Hristos cel rastignit si inviat pentru pacatele noastre, ale mele si ale tale.

  14. X-man spune:

    PS „intunericul solid” e o metafora. ca si „iubire vesnica” dintre oameni. Numai Dumnezeu iubeste vesnic, omul are o existenta finita.

  15. X-man spune:

    Imi place efortul tau, voi mai reveni pe aici; esti simpatic in lupta ta cu Dumnezeu, din pacate nu iti pot ura „succes”, pentru ca ar inseamna sa iti dau sperante desarte.

  16. logosfera spune:

    XMAN, amice esti idiot, vorba lui Caragiale
    „Urmele iubirii le vezi, insa ale crestinsmului nu” Am spus eu ca crestinismul nu exista? Ce dreacu’ esti atat de nesimtit sa-mi bagi cuvinte in gura?

    „Tu ai ceva cu popii. Crestinismul insa inseamna Hristos cel rastignit si inviat pentru pacatele noastre, ale mele si ale tale.”
    Daca nu erau popii tu habar n-aveai cine e Hristos. Hristosul tau se sprijina pe umerii unor scursuri umane. Asta-l face la fel de josnic ca si viermii in sutana.

    „Numai Dumnezeu iubeste vesnic, omul are o existenta finita.”
    Aici cred ori tu ori Cleopa mancati cacat. E alegerea ta. Iadul e vesnic, deci si existenta omului e vesnica. Ah… ca are inceput e cu totul altceva.

    PS: Mai treci pe la scoala. Metaforele sunt create cu scopul de a compara. Pentru ce e metafora „intunericul solid”? Pentru pizza cu ciuperci?

  17. X-man spune:

    Hai, nu te enerva degeaba, daca Hristos nu exista te enervezi pe o fictiune si nu merita!

    „Daca nu erau popii tu habar n-aveai cine e Hristos. Hristosul tau se sprijina pe umerii unor scursuri umane”.
    Esti putin pe linga cu existenta istorica a lui Hristos.
    O dovada ne-popeasca: Tacitus – Annale, 1. XV, c. 44.

    Reformulez: urmele iubirii le vezi, ale lui Dumnzeu nu. Asta e, ingustimea ta perceptiva nu trebuie ridicata la rangul de virtute.

    Cred ca ar trebui sa nu te iei asa de serios in rolul de izbavitor al omenirii de iluzia crestinismului, au mai fost altii mai inaintea ta. Nu esti original.

    P.S. La ce sunt bune metaforele? Iti spun eu: nu ca sa compari (de asta avem comparatiile, amice), ci ca sa depasesti comparatiile. Vezi tu, iarasi suferi de ingustimea cimpului perceptiv: negi existenta a tot ce nu vrei sa vezi. Metaforele nu sunt create cu scopul de a compara, ci cu scopul de a exprima sensul vizibil a ceva ce nu se vede.

    Prietene, iti pierzi vremea degeaba. Nu stiu ce speri tu sa reusesti, Hristos a murit si a inviat, orice am crede noi. Tu personal nu crezi asta? E ok, putem sa te iubim si asa. Nu incerca insa sa ne convingi, esti patetic: orb care vrea ca nici altii s anu vada, pentru ca, spune el, nu exista lumina.

    Daca tipi nu-nu-nu-nu!, asta nu insemana ca obiectul diapare.

    Hai, te pup, am vazut argumentatii mai solide, mai lucreaza. Ai avut oponenti slabi pina acum, te voi urmari.

  18. Dragomir spune:

    X-man, iubirea este o relatie chimica, nu stiai asta? Du-te si citeste. Aproape tot procesul de „iubire” se poate explica acum prin schimbari chimice hormonale din creierul omului (e motivul si pentru care iubirea „expira” si trebuie reprodusa), iar in viitor se va explica complet, la fel cum se explica relatia puternica dintre mama si copil. Hormonul cel mai cunoscut care stabileste „atasamentul” este oxitocina, dar in general aceste stari emotionale complexe se bazeaza pe amestecuri complexe din mai multi hormoni, nu doar pe unul singur.

    Daca te referi la iubirea fata de oameni si fata de tot, aia e tot o stare chimica deosebit de placuta care relaxeaza, mai ales in conditia in care te-ai obisnuit sa folosesti functia de empatie a creierului si sa-ti reduci nivelul de testosteron. Daca te intereseaza asta, e mai simplu sa incerci budismul su meditatia, decat sa te complici cu biserici, cruci si alte diverse alte superstitii.

    Vorbind de testosteron, sa sti ca, odata, cand vei avea si tu o partenera de viata, iti va scadea considerabil nivelul de testosteron, iar cand vei avea copii (daca poti) va scadea si mai tare nivelul de testosteron, transformandu-te intr-un om mai pasnic si mai iubitor, implicit nu iti va mai pasa de apararea religiei tale tale destul cat sa comentezi pe internet… cel putin pana cresc copiii si vrei sa-i bati si sa-i dai afara din casa.

    Creierul este o fabrica foarte puternica de substante chimice organice complexe, ca fapt divers. Chiar poti sa iei si droguri care iti stimuleaza creierul sa produca starea de iubire, daca duci lipsa de acest sentiment.

    PS. Hristos nu a exista, orice am crede noi. Nu exista nici o dovada ca a existat; nici o mentiune din surse contemporane; doar niste fanatici care au scris ceva basme plagiate dupa cateva secole de la faimosul an 0.

    Ce te faci daca ti-ai ales gresit religia?
    Daca te trezesti in iadul evreilor?
    dar in iadul egiptenilor?

    Ai probleme mari in privinta asta.
    Iti dai seama ce risc mare iti asumi?

    E in joc sufletul tau, si tu pariezi cu el pe o credinta doar pentru ca te-ai nascut intr-o familie care avea acea credinta?

    Vai, cat risc! Dar priveste partea buna: daca pierzi pariul, ajungi intr-un iad cu toata familia ta!

    • Popicarul spune:

      Un site satanist DE TOT RAHATUL ! Am intrat întâmplător (din păcate), dar nici n-am de gând să sălășluiesc mult „pe-aici”…..pe acest tărâm al iadului, al pierzaniei sufletelor, SUFLET, (sau ADEVĂRATA viață), care ne este cel mai de preț dar primit de la Creatorul neamului omenesc, Preamilostivul și Bunul DUMNEZEU.
      Încerc să nu vă judec….și mi-e greu să mă abțin. Doar atât vă spun vouă, „super-deștepților” de tip „logosferă, Dumnezero sau Dragomir”…etc., că la Marea și Înfricoșata (și cea mai dreapta și inevitabila) Judecată – adică la a doua venire al lui Hristos – vom da cu toții SOCOTEALĂ pentru toate faptele noastre, bune și rele, și va fi vai și amar pentru cei care NU au luat în seamă Cuvântul lui Dumnezeu, prin care suntem îndemnați la dragostea față de El și față de semenii noștrii !
      Chiar dacă acest comentariu sună enervant și (poate) jignitor, eu îmi spun punctul meu de vedere pe scurt și n-am să-le dau satisfacția unora de-pe-aici ca să mă amestec în această polemică cu caracter ateist de doi bani !
      Nu știu care dintre voi „criticii” și Părintele Ilie Cleopa este mai batjocoritor și chiar nesimțit la drumul mare, dar cu siguranță NU are cum să fie Părintele, care totuși a fost un mare duhovnic român care totdeauna ne-a îndemnat doar la fapte bune ! Nu ca voi, câțiva de pe acest site de căcat (cum îi turcul și pistolul), care susțineți continuu niște aberații ce încercați să-le acreditați prin fel și fel de justificări care mai de care ! Vorba Părintelui Cleopa „Mânca v-ar Raiul” nicidecum nu era răutăcioasă ! Numai în mintea voastră, cei care faceți ORICE, numai să denigrați adevărata și dealtfel fireasca și nelipsita credință în Dumnezeu !
      Nu doresc niciunui blasfemitor de pe-aici ca să ajungeți după Judecata Generală la chinurile veșnice și inimaginabile ale iadului. Sper ca Dumnezeu să vă lumineze în timp până nu-i prea târziu, și să mai ascultați și Cuvântul Lui !…..nu numai celor de gen Darwin, savanți de doi bani, legile palpabile ale fizicii ori logica, etc… . Mai există și Sfânta Scriptură (Biblia), stimabililor de logosferă, Dumnezero sau Dragomir !
      Toată stima ptr. X-man, Just me sau Ana !…..pentru munca și străduința exemplară al lui X-man demnă de puterea exemplului, dar din păcate, rămasă fără rezultat !
      Într-un final „stimați” ateii, dacă nu vă cer prea mult, ați putea aloca din „prețiosul vostru timp” doar 14`,33„ de minute, vizionând acest simplu video, care nu e nicidecum trucaj, magie sau te miri ce dogmă religioasă cum o numiți voi…..și să vă convingeți odată pentru totdeauna că credința câtuși de puțină în Dumnezeu face minuni, și că într-adevăr trebuie să-L mărturisim pe Dumnezeu și pe Hristos, care a pătimit ptr păcatele noastre oribile, și majoritatea de neiertat dacă n-ar fi fost jertfa Lui !! Adică El și-a dat viața și ne-a dat toată dragostea Lui necondiționată ptr noi, iar noi îi suntem nerecunoscători, ateii, criminali, bețivi, curvari, ratați, etc…, și umplem internetul cu fel și fel de prostii, da?!
      http://www.trilulilu.ro/video-cultura/sf-parinte-arsenie-boca-sfantul-ardealului-documen
      Acesta e videoul….doar un mic exemplu din millioanele de exemple PALPABILE de pe Terra dealungul secolelor.
      P.S. Și încă ceva: Nu vă obosiți să-mi răspundeți, mai ales tu logosfera, că….n-are rost. Numai intru pe acest rahat de pagină ! Decât să vă obosiți să-mi răspundeți cu răutate și aroganță, mai bine urmăriți videoul acesta și….luați exemplu ! Nu vă costă bani, și NU TOȚI PREOȚII sunt așa precum îi descrieți voi !…..de parcă voi sunteți sfinți ! Iată ce-nseamnă ca să „nu vezi grinda din ochii proprii” !
      Dumnezeu să vă lumineze….și să ne lumineze pe toți, credincioși ori necredincioși….până nu-i prea târziu, și n-o să regretăm amarnic…..dar asta va depinde doar DE NOI ÎNȘINE, de gândirea noastră fiecăruia în parte, o gândire nesimțită sau respectiv recunoscătoare și smerită. Dumnezeu ne-a lăsat pe toți LIBERI ÎN GÂNDIRE ȘI ÎN HOTĂRÂRE….în rest TOATE sunt voia Lui, precum se spune și în „Tatăl Nostru” , inclusiv noi aparținem Lui ! Suntel creațiile Lui, iar El ne este singurul CREATOR ! Iar ptr asta trebuie să-i mulțumim, să-L preaslăvim prin rugăciuni necontenite (de vă place, de nu, asta e adevărul), și să-i aducem SLAVĂ prin smerenie, milostenie, rugăciuni și Post.
      Numai bine, Doamne ajută ! Și vă repet: Nu vă obosiți cu răspuns, că n-am să mai intru aici niciodată….și nu de altceva, dar am văzut că cei care încercau să facă câte-ceva bun pe-aici (de ex. X-man) , din păcate, au pierdut timpul degeaba.
      PA ! Dumnezeu cu voi !….(și nu Satana). Mânca v-ar Raiul ! 🙂

      • logosfera spune:

        Nu știu care dintre voi „criticii” și Părintele Ilie Cleopa este mai batjocoritor și chiar nesimțit la drumul mare, dar cu siguranță NU are cum să fie Părintele, care totuși a fost un mare duhovnic român care totdeauna ne-a îndemnat doar la fapte bune !

        Nu stii dar esti sigur, ha? Eu cred ca esti doar prost.

        Mânca v-ar Raiul !

        Din fericire Raiul nu exista.

        • Popicarul spune:

          Văd că nu știi altceva decât să-l faci prost pe toată lumea, tu, ultra-deșteptule ce te crezi ! Nu știi decât să dai „copy-paste” la ce-ți convine ție, și să-l analizezi cu mintea ta îngustă și ironică. Da, SUNT SIGUR că Pr. Ilie Cleopa a fost (și este încontinuare) și va fi pentru totdeauna sufletul curat aflat deja în Raiul acela în care tu nu crezi, și care, din fericire, EXISTĂ ! Nu poți să negi existența dovezilor palpabile….și mă refer doar la acele persoane care mărturisesc după ce au trecut prin moarte clinică, și li s-au schimbat viața…..în bine, bineînțeles, nu ca a ta „din creștin în ateu” cum zici tu ! (Halal „creștin”, care la o singură adiere a diavolului întoarce spatele lui Dumnezeu cel existent).
          Dar asta numai vrei să vezi și să-i cercetezi un pic și pe cei care au avut moarte clinică…. nu știi decât să JUDECI ! De parcă tu ai fi Marele Judecător ! Vezi? Și aici se distinge prostul exemplu al unui ateu. Oare creștinismul pe care tu-l urăști la asta te învață? Ca să judeci și să-i faci pe toți proști și retardați? Te-ai uitat la clipul cu Pr Arsenie Boca, linkul de mai sus? Bineînțeles că nu ! Doar să critici și să strigi ca din gură de șarpe, asta știi.
          Uite, îți trimit „una mai scurtă” de doar un minut și jumătate (audio) , unde ai vedea (dacă n-ai fi atât de căpos bineînțeles), că DA, EXISTĂ Iisus și Dumnezeu, și tot ce a lăsat Iisus Apostolilor săi prin transmitere preoțească timp de 2000 de ani încoace (puterea hirotoniei și Harul lui Dumnezeu), este REALĂ și ADEVĂRATĂ ! Dar sunt convins că urmează un alt „calificativ” la adresa mea….poate o înjurătură, două….de ce nu? :))
          Asta-i linkul….poate dai click pe el.
          http://www.trilulilu.ro/muzica-clasica/4-intrebari-legate-de-crediinta-in-iisus-merita-as

          • logosfera spune:

            In mod sigur exista oameni care sunt prosti. Eu incerc sa-i fac prosti doar pe cei care sunt. Nu e vina mea ca tu faci parte din aceasta categorie.

            Arsenie Boca a fost si el un dobitoc. Nu atat de mare ca Cleopa dar orisicum.
            http://www.logosfera.ro/2010/02/sfantul-arsenie-boca-tortionarul/

          • Popicarul spune:

            @logosfeclă:
            E clar. Ești un GUNOI și jumătate. Cu siguranță meriți să te bag în pizda MĂ-TII, ordinar infect ce ești !…..dar așa cu-adevărat, blasfemător idiot ce ești ca și mă-ta și tot neamul tău de retardați ! Se vede că „așchia nu sare departe de trunchi” ! Așa, că să nu „sari” nici tu pentru aceste vorbe ce le meriți, pentru că…..vorba ta, nici tu nu ești de vină că măta și tot neamul tău sunt niște retardați care te-au făcut….și deci, așa ești și tu !
            Și cu asta AM TERMINAT ! Numai accesez niciodată această pagină infernală, GUNOIULE ce ești ! Rămâi cu dracii tăi cu care te asemeni !
            :-h

          • logosfera spune:

            Felicitari, esti un membru reprezentativ al crestinatatii 😉

  19. X-man spune:

    Bine, prietene, sa inchepeim cu aceasta credinta a ta cum ca Hristos, ca personaj istoric, nu a existat si ca nu exista nici o dovada a existentei sale istorice. Ai ramas in urma la latina si istorie. Tacitus, Lucian, Josephus Flavius, etc nu erau fanatici.

    Ma rog, e credinta ta ca Hristos nu e existat(pe care tu o crezi infailibila), nu vad de ce ataci credinta altora.

    Eu imi asum riscul de a crede ceva, asuma-ti si tu riscul de a te indoi de credintele tale. Si ateismul e o forma de dogmatism, chiar daca mai frumos colorata.

  20. X-man spune:

    P.S. Nu interpreta credinta doar in termeni de ideologie transmisa din familie sau prin educatie proasta.

    Eu nu te-am intrebat daca parintii tai erau atei si te-au indoctrinat inainte sa iti faci propria parere. Nici tu nu fa presupuneri nefindate despre radacinile credintei mele.

  21. Dragomir spune:

    Degeaba, daca ai gresit religia tot de duci in iad!

  22. Dragomir spune:

    @X-man,

    …Si sa zici ca ateismul, care defapt noi il numim umanism secular sau naturalism, dar de dragul imbecilitatii credinciosilor acceptam titulatura de „atei”, e dogmatic sau ca e o religie este ca si cum ai spune ca un om chel are defapt doar parul de alta culoare.

    PS. eu nu citesc manuale scolare, dar inteleg ca tu inca nu ai ajuns la varsta legala si incerci sa asimilezi manualele de istorie din sistemul de stat… manuale care au fost intotdeauna pline de erori si denaturari datorita politicii de indoctrinare nationalista, si este evident ca daca nu ai reusit sa iesi de sub capacul ideologic crestin, ai sanse foarte mici sa observi pe cel nationalist.

    Totusi, nu te da batut, si nu uita ca e posibil sa ajungi in iadul Tartar sau Anaon sau Gimocodan sau Kalichi sau Mictlan sau Gehenna sau Naraka sau Diyu sau Helheim, toate acestea fiind taramuri diferite, cu zei diferiti, pedepse diferite si sistem de judecata diferit. Sigur ajungi intr-unul din-astea si nici nu-ti dai seama!

  23. X-man spune:

    Nu conteaza cum numesti ateismul, teza lui centrala e aceeasi. Vorbele frumoase ascund aceeasi teza afirmata dogmatica: „nu exista Dumnezeu si noi credem asta cu tarie”.

    Ramine valabila vorba cu birna si paiul. Inainte e a da vina indoctrinarile nationaliste si religioase, ai grija de tezele in care crezi. Intre credinta mea si credinta ta, ca fapt mental, nu e nici o diferenta.

    Mai scuteste-ma cu amenintarile cu iadul, eu nu te-am amenintat cu nimic, nu o fa nici tu. Caricaturizarea nu tine loc de argument, amice! Ori combati serios, ori faci bascalie ieftina.

    Ti-ai creat fantose ca adversari (popii, nationalismul, indoctrinarea din familie) si esti mindru ca ii dobori din prima. E si asta o forma de frustrare, sa iti creezi adversari slabi ca sa te crezi tare. Ma rog, fiecare cu ct poate.

    Pina una alta, vezi ca ma ameninti cu iadul mai dihai ca un adept al lui Cleopa. Culmea ironiei si a umanismului secular.

  24. logosfera spune:

    „Pina una alta, vezi ca ma ameninti cu iadul mai dihai ca un adept al lui Cleopa. Culmea ironiei si a umanismului secular.”
    Interesant… un crestin care crede ca muntii de apologetica crestina reprezinta produsul unora cara maninca de fapt rahat. Hm… de ce oare totusi Tacitus nu e unul dintre ei?

  25. X-man spune:

    Mai baieti, voi stati prost de tot cu logica si cu gindirea coerenta.

    Faptul ca cineva care se declara ateu ameninta un credincios cu iadul e culea ironiei (era sa zic: „ironiei divine”).

    Ce usor e sa ai adversari niste „popi”, niste „nationalisti”, niste „indoctrinati”, nu? Super, ca baieti tari suntem, hai sa ne ridem de credinta altora, desi si noi avem credinte asumate la fel de necritic! Insa numai fraierii aia indobitociti de popi merita criticati…

    Amici ai omului, voi nu intelegeti un lucru: intre chimismul creierului unui ateu si chimismul creierului unui crestin, din punct de vedere fenomenal, nu e nici o diferenta intre „Dumnezeu nu exista” si „Dumnezeu exista”. E acelasi proces chimic si pshihic.

    Insa numai o singura credinta e edevarata, n-asa? aia cum ca Dumnezeu nu exista 😉

    Dogmatism de tip popesc in varianta ne-popeasca. Patetic. Ati ramas la stadiul permanentei (piaget-iene a obiectului): el nu exista dacanu il vad.

    Pe scara evolutiei pshihice, mai aveti ceva de urcat. Succes!

  26. Dragomir spune:

    X-man,

    Nu pot sa te amenint cu iadul fiindca nu exista, dar daca tu, in imaginatia ta de copil naiv, ai impresia ca exista, atunci te simti amenintat. Puteam la fel de usor sa te „amenint” cu hoarde de vampiri si varcolaci si zombies, dar e improbabil sa crezi in ei. Puteam sa te amenint cu telechinezie, sa-ti opresc un organ vital de la sute de km distanta, dar probabil ca nu crezi in asa povesti. Faptul ca ai luat in serios, chiar si partial, amenintarile mele cu iadul este o dovada ca nu intelegi ateismul.

    Eu nu am nici un motiv sa port o discutie cu argumente logice cu o persoana care refuza sa aplice logica la diverse idei supreme din capul sau; credinta in religie si alte superstitii este o dovada de coruptie a proceselor mentale logice. Ai dovedit deja ca ai reactie emotionala si nu rationala fata de ideea „iadului”, sper ca in viitor sa-ti dai seama de exceptia care o faci pentru acele credinte.

  27. X-man spune:

    „Ai dovedit deja ca ai reactie emotionala si nu rationala fata de ideea “iadului”.

    Un argument, frate! Unde ai vazut reactia mea emotionala fata de iad? Hai ca esti comic!

    1. Intii caricaturizezi crestinismul prin relativismul perspectivei si imi spui: „Ce te faci daca ti-ai ales gresit religia? Daca te trezesti in iadul evreilor?
    dar in iadul egiptenilor?”.

    2. Te asteptati la o reactie din partea mea. Vezi ca nu vine, mai incerci si adaugi: „Totusi, nu te da batut, si nu uita ca e posibil sa ajungi in iadul Tartar sau Anaon sau Gimocodan sau Kalichi sau Mictlan sau Gehenna sau Naraka sau Diyu sau Helheim, toate acestea fiind taramuri diferite, cu zei diferiti, pedepse diferite si sistem de judecata diferit. Sigur ajungi intr-unul din-astea si nici nu-ti dai seama!”

    3. La urma, dupa ce iti atrag atentia ca incerci sa ameninti cu iadul (asteptindu-te la o reactie umorala din partea mea, cum crezi tu ca fac toti crestinii, vii si spui, inoccent si smerit: „Nu pot sa te amenint cu iadul fiindca nu exista, dar daca tu, in imaginatia ta de copil naiv, ai impresia ca exista, atunci te simti amenintat”

    4. Mie imi pare ca imaginatia ta e mai bogata decit a mea. si ca pentru tine iadul e o obsesie. Judeca singur recitindu-ti postarile. Pentru cineva care nu crede in iad, ma asteptam la mai multa detasare. Vorbele astea cred ca le-ai extras din propriul jurnal:

    5. „Nu pot sa te amenint cu iadul fiindca nu exista, dar daca tu, in imaginatia ta de copil naiv, ai impresia ca exista, atunci te simti amenintat”.

    O zi de odihna placuta, sau, cum spunea Sfintul Serafim de sarov, „Hristos a inviat, bucuria mea!”.

    P.S. Am voie sa am si eu bucuriile mele personale (ca orice om), sau libertatea constiintei si a credintelor religioase e numai pentru umanisti?

  28. Dragomir spune:

    Da-i drumul, nu te opreste nimeni, bucuria si fericirea te asteapta! Dar aici ce cauti? Doar nu crezi ca noi putem sa-ti impartim astfel de experiente… ALT + F4! CTRL + W!

    Dar daca, poate, intr-o zi, undeva, candva, vei realiza ca ai gresit enorm cand ai aplicat un standard, mai permisiv si sentimental, la informatia care ai primit-o de la parinti, rude, prieteni si diverse autoritati bisericesti, si un alt standard mai dur si selectiv la informatia de la restul lumii, atunci iti recomand sa cauti niste „atei” sa te ajute sa intelegi.

    PS. felicitari pentru raportul din comentarii, ai aptitudini de reporter

    PPS. libertatea „Credintei” este relativa la pericolul pe care il reprezinta; sunt sigur ca nu ai fi de acord cu credintele triburilor de canibali din America Centrala sau cu ale diverselor culte care violeaza copii sau chiar sacrifica oameni.

  29. Dragomir spune:

    X-Men, cand ai vreme, poate te uiti si la acest interviu privind natura chimica a credintei si religie. Daca esti pregatit si nu ai nivelul de cortizol prea mic.

  30. X-man spune:

    Dragomir, ce caut aici? Vroiam sa vad daca umanismul ateist e chiar asa de critic pe cit se lauda. ca e critic la dresa crestinusmului, asta e clar.

    Vroiam sa vad daca e capabil sa isi puna la indoiala propriile asumptii asumate necritic insa niciodata recunoscute ca simple credinte, ci vindute altora ca certitudini (cum ca Dumnzeu nu exista, etc). M-am cam inselat.

    E a doua oara cind afirmi ca ipotetica mea credinta se datoreaza indoctrinarii practicate in copilarie de „parinti, rude, prieteni si diverse autoritati bisericesti”. Chiar nu reusesti sa te desprinzi de aceasta caricaturizare a credintelor oamenilor. Vezi ca as putea sa iti intorc argumentul si sa afirm ca parintii tai si anturajul tau, presupus ateist, ti-au indoctrinat de mic. S-ar duce naibii superbia intelectuala a umanismului ateu.

    Insa pseudo-argumentul tau arata altceva: nu reusesti sa iti explici cum dobindesc oamenii credinta religioasa. Tu crezi ca ei devin credinciosi numai si numai prin manipulare si indoctrinare. Ciudata idee despre psihicul uman mai ai! Mecanicista si reductionista, ii rapesti omului orice spontaneitate. Adica omul nu poate dobindi credinte si convingeri (de orice fel) decit daca il manipuleaza altii (cum spuneam mai sus). Nu te intreb cum ti-ai format cnvingerile, ca ai fi in incurcatura: daca spui ca din familie, voi spune ca ai fost indoctrinat (ce, ateii de ce sa fie scutiti de indoctrinarea din familie?). daca spui ca ai devenit gratie lecturilor potrivite, voi spune ca ai fost indoctrinat de diverse „autoritati” i ndomeniu. Iar daca spui ca ai devenit singur, stind inchis 1 an intr-o camera si meditind, ti voi spune ca tu nu accepti ca cineva ar putea sa isi formeze convingeri in afara oricaror influente externe.

    Esti prins in acelasi cerc in care incerci sa inchizi crestinii: daca au convingeri din familie, sunt indoctrinati de familie, daca au convingeri dobindite mai tirziu, sunt indoctrinati de popi.

    Libertatea credintei la care ma refeream e libertatea proceselor mentale care pot primi numele de credinta. Nu vorbim de traducerea in act a lor, deocamdata. Vorbim doar de dreptul de a crede ca Hristos a inviat, la fel cum si tu crezi ca Hristos nu a inviat. Aici, la nivelul primar al procesului psihic, credinta ta si a mea sunt, epistemic si fiziologic, echivalente.

  31. X-man spune:

    cit despre interviu, e cel de la finalul postarii?

  32. Dragomir spune:

    Link bun: http://bigthink.com/ideas/20159 (sau click pe Nume)

    Nu o sa intelegi spiritul critic al ateilor pana nu il incerci, dar pot sa incerc sa-ti explic:

    Eu, ca ateu, am 3 nevoi mentale de baza: satisfacerea curiozitatii pana la maxim, ascutirea puterii de logica si respectarea integritatii mele. Religia nu-mi poate satisface aceste nevoi. Marile religii nu rezista testelor de logica, nu satisfac curiozitatea ci incearca sa o blocheze si trateaza toti oamenii ca niste copii prosti.

    Credinta este pe langa. Credinta este o functie a creierului care umple golurile de informatie… „oare in tufele alea este in urs? …. cred ca DA asa ca nu ma bag !” (-> supravietuire). Cand credinta devine un obstacol pentru cele 3 nevoi, atunci este dizolvata… iar odata ce dizolvi credinta vezi lumea altfel si iti dezvolti creierul mult mai puternic.

    CRITICA din mintea unui ateu este in mare masura un proces intern, intim, asa ca o sa vezi rar pe bloguri astfel de detalii interne. Mai degraba la o bere, o cafea, un pranz. Exista si oameni care se exteriorizeaza, si am tot respectul pentru ei. Trebuie sa pricepi ca ateismul este, pentru majoritatea, o lupta de a iesi de sub bocancul rigid al institutiei sociale care depinde de adepti; o lupta care implica conflicte cu familia, cu rudele, cu prietenii, cu colegii, cu institutiile mai mult sau mai putin seculare si mai ales conflicte interne, cu personalitatea produsa de indoctrinarea religioasa. Toate aceste conflicte se castiga prin logica si ratiune. Incearca si tu odata!

    In legatura cu persoana ta, refuz sa port o discutie rationala cu un om care se pretinde rational, dar este extrem de sentimental si irational… fiindca atunci cand pierde se retrage la inventiile religioase, imaginare si maxim subiective (intangibile). Nu inteleg din ce ai zis daca ai fost sau nu „cult-ivat” de mic, dar tot te-ai convertit din ceva, ceva slab, fiindca din atei nu poti sa faci crestini… decat cu droguri, electrosocuri si distrugerea partiala a creierului.

    Daca simti nevoia sa spui, mai bine du-te la un psiholog (nu la popa, ca ala nu ajuta); eu nu sunt interesat de conditiile care ti-au mentinut creierul „subnutrit” si imi pare rau daca ai fost expus la traume si abuzuri care te-au impins spre credinta intr-o putere supranaturala ce asigura o ordine FINALA in tot.

    Stiu ca crestinismul este foarte atractiv pentru oamenii care sufera si nu stiu cum sa iasa dintr-o conditie covarsitoare, dar cam pana aici se intinde simpatia mea. Cand esti pregatit sa lupti pentru existenta ta si sa nu te mai lasi condus de un cult fiindca astepti o alta existenta intr-un loc mai bun (pentru care nu exista absolut nici o dovada ca exista), te invit in lumea reala a oamenilor… si sunt sigur ca poti gasi un numar mare de carti si filme cu care sa-ti refaci ratiunea si inteligenta ce te ajuta sa supravietuiesti.

    In privinta argumentarilor, discutiile astea s-au purtat de sute de milioane de ori. Religiosii nu au absolut nici un singur argument serios in favoarea lor. Daca ai fi citit mai mult, ai fi stiut asta; eu, totusi, nu sunt tutorele tau sa-ti predau ore de filosofie, ratiune si stiinta, dar crede-ma ca gasesti tot ce ai nevoie pe Net.

  33. Alexandru Vlad spune:

    ” Tacitus, Lucian, Josephus Flavius, etc nu erau fanatici. ”
    Tradus, ce as putea intelege din acest fapt (desi nu ma ocup cu analiza paralogismelor, printre alte tipuri de analiza, precum dumneata X-man si nu sunt nici medic neurolog, precum Lazy)? Ca e un argument solid faptul ca Iisus (asa m-au pus sa-i scriu numele la orele de religie, asa scriu)a existat in repectiva perioada, si pe langa marturiile ce pot fi considerate … partinitoare, ca sa fiu cuminte in exprimare, ale discipolilor sai, cei cu evangheliile, au existat si unii care au fost neutri si iata marturisesc la randul lor ca a existat un evreu, numit astazi Iisus, care a fost omorat de autoritatile romane ale vremii si a inviat la trei zile apoi. Acelasi mecanism care m-a impins sa caut adevarul celor ce mi s-au spus la orele de religie, la biserica si (evident) in familie m-a impins sa dau search pe wiki stimatilor domni din citatul lui X-man (citesc nick-ul si chicotesc facand o paralela intre personaje fictive cu puteri supranaturale). Ce sa vezi? … nici unul nu a trait in aceeasi perioada!!! Deci pana la urma nu au fost martori, asadar nu ma pot considera convins ca intr-adevar omul Iisus era aceeasi persoana cu bucata de divinitate Iisus. Si ca sa fiu si rautacios, daca de asta ar fi depins ca eu sa ma reconvertesc la dogma crestinismului ortodox ce mi-a fost impus in copilarie si tu m-ai impiedicat cu dovezi, ca sa zic asa, pe ce parte dormi la noapte?

  34. ” X-man
    Salut! Uite, eu ma numar printre atei convinsi de faptul ca, desi de cele mai multe ori ajungi la crestinism prin indocrinare in cadrul familiei, poti sa te convertesti si altfel. Te cred ca te-ai convertit altfel. Am doar cateva scurte comentarii pe marginea celor spuse de tine…

    1. Este foarte iritant modul in care persoanele religioase insista ca a crede in faptul ca „Hristos a inviat” este acelasi lucru cu a crede ca „Hristos nu a inviat”.
    Resping dogmatismul deorice fel, dar…nu inteleg cum e acelasi lucru? Hai sa mai luam cateva exemple: a. „Michael Jackson traieste acum pe o insula” vs. „Michael a murit” b. „Michael a murit si a inviat” vs. „Michael a murit si a ramas mort” c. „Michael va iesi din mormant, ca in Thriller si noi, fanii lui,cand vom auzi whooo-hooo ne vom trezi; apoi vom merge toti si vom trai vesnic alaturi de el, la Neverland” vs. „Michael a murit si va ramane mort”. Nu exista nici o diferenta intre aceste credinte? Sunt de acord ca pentru niciuna nu putem avea certitudine suta la suta, daaaar…

    Inainte sa te simti ofensat de exemplul care, probabil, ti se pare trivial, lasa-ma sa iti fac o marturisire. Anul trecut, cand a murit Michael, am fost atat de afectata de moartea lui incat, atunci cand a aparut clipul acela care il prezenta „viu si nevatamat”, iesind din ambulanta,pentru cateva momente, pur si simplu…am crezut!:) Si ateii cred uneori in ceea ce nu vad, atunci cand emotiile sunt puternice…

    In stadiul acela, al permanentei obiectului, se intampla multe. In evolutia noastra trebuie sa invatam doua lucruri: a. ca uneori obiectul continua sa existe, chiar si atunci cand noi nu il mai percepem b. ca alteori obiectul iubirii noastre nu exista sau inceteaza sa existe, si e timpul sa incetam si noi sa ne mai incapatanam sa il „percepem”…

    2. Sa stii ca umanistilor nu le lipseste, totusi, indoiala de sine, mie in nici un caz. Cat despre libertatea credintei, asa cum o definesti tu, mi se pare un drept fundamental. Dar lasa-mi, te rog, si mie libertatea de a crede ca probabilitatea ca Iisus sa se intoarca este cam la fel de mare cu probabilitatea revenirii lui Michael…

  35. Tina spune:

    Nu inteleg de ce cineva care nu crede in viata de dincolo ar incerca toata viata sa convinga pe ceilalti de acest lucru. Mai bine ar trai „aceasta singura viata” pe care o are si atat. Atatea dezbateri, fara cautari adevarate… discuta oameni care se afla in stadii diferite de evolutie… niciodata nu veti ajunge la consens. Cand va veti intalni dincolo, poate veti bea o bere impreuna si veti spuna: ne-am inselat amandoi.

  36. logosfera spune:

    @Tina
    Din pacate, din banii mei, se construiesc biserici, centre de indoctrinare a copiilor (gradinite ortodoxe), popii platiti si din banii mei fac propaganda electorala etc etc. „Aceasta singura viata” este influentata negativ de ideea ca exista o viata dincolo. Acum pricepi de ce?
    Sunt curios daca ai intrebat vreodata un preot de ce e nevoie de orele de religie in scoala daca exista deja biserici. Asa… ca sa fii consistenta. 🙂

  37. Dragomir spune:

    „Nu inteleg de ce cineva care nu crede in viata de dincolo ar incerca toata viata sa convinga pe ceilalti de acest lucru.”

    Motive diverse:

    – oprirerea fraudei financiare numita religie organizata
    – expunerea infractorilor sociali si mai ales politici care se ascund in costum de credinciosi
    – incetinirea curentului de prostie si ignoranta (stiu, sunt ambitios)
    – oferirea de exemple, explicatii si logica pentru privitori, ca sa aiba resursele inelectuale
    – etica si morala
    – readucerea oamenilor inapoi la realitate, unde e nevoie mare de actiuni personale, directe, pentru evita diverse catastrofe de mediu provocate de o civilizatie corupta si bolnava mental
    – cresterea interesului pentru dezvoltarea unei civilizatii bazata pe empatie si tehnologie durabila

    Da, e interesant cum se leaga toate; fiindca traim intr-o societate, chiar un globala, fiecare persoana e afectata de ce se intampla la nivel mai mare (ie. prostie si ignoranta). Un exemplu clar este Romania, unde feudalismul (bazat pe institutia ortodoxa) reinvie, incet, intr-o forma mai moderna, multumita credinciosilor majoritari, inabili sa gandeasca critic, independent, si sa scoata marele falus institutional din posteriorul lor; „oi”… ar fi o imbunatatire.

  38. X-man spune:

    Mama, ce legiune de comentarii am stirnit! Sa le iau in ordine.

    @Dragomir:

    1. Spui: „Eu, ca ateu, am 3 nevoi mentale de baza: satisfacerea curiozitatii pana la maxim, ascutirea puterii de logica si respectarea integritatii mele. Religia nu-mi poate satisface aceste nevoi. Marile religii nu rezista testelor de logica, nu satisfac curiozitatea ci incearca sa o blocheze si trateaza toti oamenii ca niste copii prosti”.

    Eu cred ca e un raspuns superficial, ideologic si reductionist-subiectiv.

    a. Superficial, pentru ca reduci nevoile mentale (ale tale, insa o faci, presupun, pentru orice om care s-ai intitula ateu) la doar 3 (le enumeri), pe care le numesti „de baza”. As dori sa stiu si eu criteriul in numele caruia exista doar trei nevoi „de baza” si de ce acestea si nu altele. Daca vorbesti pentru orice om, trebuie sa justifici pretentia de universalitate a afirmatiei tale. Daca vorbesti doar pentru tine, dai in:

    b. Reductionism subiectiv. Altfel spus, esti liber sa iti numesti cum vrei tu nevoile de baza si sa stabilesti numarul, insa asta nu inseamna ca ai suprins cu adevarat esenta fenomenelor psihice. Orice om are dreptul sa se insele chiar cu privire la ce se intimpla cu sine. Nu vad de ce ai fi exceptat si de ce nu ai putea sa te inseli chiar cind iti apreciezi propriile nevoi zise „de baza”. Nu insist insa asupra posibilitatii de a te fi inselat cind iti stabilesti doar trei nevoi de baza (pentru ca nu ai nici un criteriu obiectiv si universal valabil pentru asta, ai la dispozitie doar bunul tau plac si mi se pare normal sa fie asa, esti propriul tau stapin, si asta implica si riscul de a gresi).

    Esti liber sa alegi orice criteriu pentru nevoile tale, nu esti liber sa judeci ca ele ar avea pretentia de universalitate si o doctrina (religioasa, filosofica sau politica) ar trebui sa ti le indeplineasca. A, poti spune: „religia aia sau aia sau ideologia aia nu indeplineaste criteriile MELE pentru nevoile MELE de baza”, insa nu esti liber sa crezi ca, daca tie nu iti sunt indeplinite nevoile psihice, acest lucru trebuie aplicat TUTUROR oamenilor. Imi vei spune ca nu ai spus asta. Ba da, ai spus-o implicit, pentru ca ai afirmat ca „Marile religii nu rezista testelor de logica, nu satisfac curiozitatea ci incearca sa o blocheze si trateaza toti oamenii ca niste copii prosti”. Adica:

    c.Ideologie. Judeci religiile dintr-un unghi ideologic, desi vrei sa apari logic. Spune-mi, te rog, la care logica te referi? Ai idee cam cite tipuri de logica exista si cu cite valori de adevar opereaza ele? Pentru tine, logica e ceea ce numesti tu „logica”, ori, exista n logici, multe incompatibile, insa care sunt perfect functionale. Logica tertului exclus a lui Aristotel si logica tertului inclus a lui Stefan Lupascu se bat cap in cap. Pe care dintre ele nu o respecta crestinismul? Cit despre „religiile trateaza oamenii ca pe niste copii prosti”, asta e o afirmatie atit de puerila, incit nu are rost sa o discutam. Viata si moartea, de care se ocupa marile religii, nu sunt afaceri de copii prosti.

    Nu aduc in discutie faptul ca logica insasi este un construct uman, iar nu o suma de adevaruri eterne. Logicile vin si pleaca, ca si ideologiile si filosofiile. Nu vad de ce ar avea logica (oricare ar fi ea – si asta trebuie sa im ispui tu ce intelegi prin logica) un drept de judecata asupra altor cosntructe umane (daca cceptam ca religia e un construct pur uman). Iti amintesc ca, logic, de la Aristotel citire, piatra tinde spre centrul pamintului pentru ca „acolo este locul ei natural”. O prostie, insa a rezistat asta pina la Galilei si Newton. Logic, Aristotel avea dreptate. Dupa logica lui.

    @Dragmir, tot pentru tine.

    Faptul ca gindesti dogmatic (desi afectezi libertatea de gindire) reise din modalitatea in care concepti religia. Pentru a 3-a sau a 4-a sau a n-a oara arati ca pentru tine religia nu e decit un fenomen de indoctrinare. Nu iti voi repeta dilema din care nu ai iesire: daca tu ai iesit de sub dominarea ideologica a rleigiei prin efort propriu, si daca nu nu ai fost indioctrinat de mic sau de mai mare sa devii ateu (iar starea ta de acum este rodul efortulu isi libertatii tale), de ce nu ai da dreptul si unui om sa creada sincer nu prin indoctrinare, ci prin efort propriu si experienta personala? Altfel spus, de ce negi libertatea si spontaneitatea fenomenelor pshihice cind vine vorba de credincios, dar le rezervi ateilor? Din doua una: ori ORICE credinta este rodul indoctrinarii (si atunci ateismul, ca credinta, este tot rodul indoctrinarii, desi aparent uneia mai subtile, in care omul pare liber sa isi decida nesupunerea fata de religie, dar de fapt este conditionat in atitudinea sa de cei care l-au indoctrinat de mic sa nu creada in Dumnezeu), ori exista libertate de a decide ce crezi si pentru credincios, si pentru ateu.

    Nu poti imparti lumea in idioti indoctrinati, fara pic de libertate mentala, si oameni perfect liberi, chiar care nu au suferit nici o urma de indoctrinare. Daca faci asta, dovedesti ca esti un dogmatist mai spalat, dar la fel de indoctrinat. In definitiv, daca religia este opium pentru popor, ateismul de ce nu ar fi opium pentru o parte a poporului?

  39. logosfera spune:

    @trolul X-man
    M-am prins, esti fie trol, fie ai probleme mentale. Cum poti sa ceri unui om care tocmai a spus „eu, ca ateu, am nevoile x,y,z” sa-si justifice pretentiile de universalitate, altfel decat pentru esti un trol nesimtit sau ai probleme de atentie? Cum poti sa acuzi pe cineva de reductionism dupa ce ai spus ca credinta in dumnezeu si credinta in inexistenta lui dumnezeu sunt identice pentru ca sunt procese chimice, decat daca esti un trol nesimtit sau ai probleme de atentie?

    In orice caz… La revedere, drum bun!

  40. X-man spune:

    @Dragimir, cea mai mare greseala a ta este necunoasterea naturii intime a proceselor psihice. Spui: „Credinta este pe langa. Credinta este o functie a creierului care umple golurile de informatie… “oare in tufele alea este in urs? …. cred ca DA asa ca nu ma bag !” . Cand credinta devine un obstacol pentru cele 3 nevoi, atunci este dizolvata… iar odata ce dizolvi credinta vezi lumea altfel si iti dezvolti creierul mult mai puternic”. Gresesti cumplit si iti voi explica de ce.

    Credintele, ca fenomene pshihice, nu umplu golurile de infrmatii, cu sunt chiar informatii. Uite de ce.

    Tu stii, sau crezi ca Luna nu e un corp eteric, pur, divin (cum credeau grecii), ci materil si nedivin? Imi vei spune ca stii, si ca nu crezi. Eu te intreb: ai verificat personal solul lunar? Evident ca nu. Tu te increzi in cei care au facut-o si care au adus mostre de roca. Insa ai discutat personal cu ei, ai pipait rocile? Evident ca nu, crezi in cei care au facut-o si care dau marturie despre asta. Frust spus, tu „crezi” in sistemul conventional uman creat ca garantie (rocile din laboratoarele nasa; cei care le-au adus; cei care le-au pipait; articolee stiintifice scrise; expertizele etc) pentru o informatie pe care tu NU ai verificat-o personal. Insa in numele acestui sistem conventional si a rolului sau de validator de informatie transmisa de la prima mina (a celui care a adus roca lunara), tu iti permiti sa spui ca „stii” ca Luna e solida. De fapt, tu „crezi” ca Luna e solida, insa credinta ta in intreg procesul si in obiectivitatea lui te face sa asimilezi credinta ta cu informatia de prima mina, ca si cum tu insuti ai fi verificat solul lunar.

    Tehnic, procesul tau mental e tot o credinta. Informatia pe care o ai nu e verificata de tine, nici obtinuta de tine, ci e transmisa de altii si „crezuta” de tine. Evident, exista un intreg lant si proces de verificare-validare al informatie, in care tu te increzi si pe care nu il mai chestionezi. Insa in fond, cea mai mare parte a „informatiei” si „stiintei” tale e de fapt „credinta”. Si ea nu umple golurile dintre informatii, ea iti furnizeaza cea mai mare parte a informatiei.

    De aceea ti-am spus ca nu exista, din punct de vedere mental, nici o diferenta intre un ateu (care declara ca „stie” ca nu exista Dumnezeu) si un credincios (care declara ca „stie” ca Hristos a inviat). Caci nu doar ateii au sistemul conventional de transmitere a infirmatiei de la prima mina la ultima, ci si credinciosii. Si credinciosii au un sistem de „verificare” a adevarului ca Hristos exista daca vrei, insa de alta natura decit sistemul de verificare a faptului ca solul lunar e din roca.

    Mai mult: nu trebuie sa operezi doar cu conceptul de evidenta si verificare al unei filosofii (ateismul). Si religiile au sistemul lor de evidenta si verificare. In definitiv, de la Kuhn si Feyerabsnd, stim ca astea sunt paradigme incomensurabile. Fiecare paradigma cu setul ei de criterii de normalizare si de verificare. A, putem discuta de implicatiile practice ale acestor sisteme, insa asta e alta problema. Insa tu vrei sa negi criteriile „evidentei” si „verificarii” din crestinism cu criteriile din ateism, ca si cum ateismul nu ar fi supus aceluiasi proceduri de transmitere a informatiei: unul stie ceva, transmite la altul, si acela crede. Grozava logica mai ai! Cita probitate stiintifica!

    De aceea a spune „Hristos a inviat” si „Hristos nu a inviat” sunt echivalente. Cele doua sisteme care se cinfruntao face in numele a doua concepte de evidenta si verificabilitate diferite. Exista criterii de evidenta ale invierii, care sunt marturiile celor care l-au vazut si au trait cu el (tu poti sa ii crezi mincinosi sau exaltati) , sau marturiile celor care, de-a lungul veacurilor, au verificat in viata lor cele spuse de Hristos (tu poti sa ii crezi nebuni). Insa, repet, nu ai un criteriu superior de evidenta si verificabilitate, tu vorbesti din interiorul sistemului tau, in care daca nu exista o dovada fizica, vizibila, „stiintifica” a Invierii(si ramine sa vedem care este definitia stiintei), inseamna ca Hristos nu are dreptul la inviere. Ma rog, e optiune ata, dar e ideologica partizana si dogmatica. Pentru tine, in sistemul tau de evidenta si verificari ale evidentei, nu incape un astfel de fenomen ca Invierea. Insa repet, de ce ai avea tu drept de a judeca un concept de evidenta din prisma altui concept de evidenta?

    m si eu dreptul sa iti replic faptul ca realitatea si evidenta nu au doar intelesul pe care il dai tu. Insa nu o voi face.

  41. X-man spune:

    Logosfera, fii bun si nu fa pe-a suparatul.

    Asta e, trebuie sa iti asumi frauda logica: intii declari ca PENTRU TINE, ca ateu, exista doar trei nevoi, si apoi spui ca „Marile religii nu rezista testelor de logica, nu satisfac curiozitatea ci incearca sa o blocheze si trateaza TOTI oamenii ca niste copii prosti”.

    Ai facut o propozitie universal-afirmativa plecind de la o propozitie particular-afirmativa. Ai dedus in mod fals ca religiile trateaza TOTI oamenii asa cum simti tu ca te trateaza pe TINE.

    De aia ti-am cerut sa iti fundamentezi judecata (despre nevoile de baza) care avea pretentie de universalitate (pretentie afirmata in fraza lapidara: „Marile religii… trateaza TOTI oamenii ca niste copii prosti”), dar care extindea in mod nepermis o situatie particulara.

    Ai voie sa afirmi orice vrei despre raportul tau cu religia, nu ai voie sa atribui si celorlalti acelasi raport. De altfel, daca esti atent si citesti inca o data, vei vedea ca am facut o distinctie pe care plingi ca nu am facut-o: „Daca vorbesti pentru orice om, trebuie sa justifici pretentia de universalitate a afirmatiei tale. Daca vorbesti doar pentru tine…”.

    So, cum era cu ne-trecerea testului de logica de catre religii? Nu cumva logica asta e valabila si pentru noi?

  42. X-man spune:

    @Onebluebutterfly:

    „Nu inteleg de ce cineva care nu crede in viata de dincolo ar incerca toata viata sa convinga pe ceilalti de acest lucru. Mai bine ar trai “aceasta singura viata” pe care o are si atat”.

    Valabil si pentru ateism. daca e nepermis militantismul crestin, simetric, si militantismul atesit trebuie interzis.

    Sau, daca ateii au voie sa nu creda in Hristos, la fel, crestinii au voie sa creada.

  43. X-man spune:

    Final.

    E usor a reduce credinta in Hristos cel mort si inviat la un imens dispozitiv popesc de pacalit oameni si de indoctrinat fraieri cu promisiunea unei vieti fericite dincolo.

    In situatia asta, nu vad de ce nu ar fi legitima credinta ca ateismul este un imens dispozitiv ocult de pacalit oameni cu promisiunea eliberarii de grija vietii de dncolo.

    Pina la urma, fiecare decide ce loz trage. Moartea lamureste pe fiecare.

  44. onebluebutterfly spune:

    am spus eu ca oamenii NU AU VOIE sa creada in invierea …cuiva? 🙂

  45. X-man spune:

    In invierea lui Hristos, poti sa ii scrii numele, ca nu te spurci.

    Nu ai spus textual. Ai spus insa ca crestinii nu au voie sa incerce sa i convinga pe atei ca Hristos exista. Fiecare sa isi traiasca propria credinta, fara incercari de convingere a celorlalti. Si eu cred la fel. Si cred ca si ateii ar trebui sa asuma, nu doar sa declare asta (aplicind-o doar crestinilor). Au si ateii fatarnicia lor, si nu putina. Cer libertate de a crede ca nu exista Dumnzeeu, dar nu lasa libertate altora sa creada ca exista. Ma rog, nimeni nu e onest 100%.

  46. X+man, nu am spus deloc lucrul asta, te rog sa imi recitesti mesajul cu atentie; ma deranjeaza confuzia ta dintr-un motiv foarte simplu: imi atribuie o pozitie pe care nu am deloc! Exista foarte putine lucruri despre care cred ca oamenii NU AU VOIE sa le faca, si in nici un caz nu cred ca oamenii NU AU VOIE SA CREADA ceva, orice, cat de absurd ar fi. Nu vreau sa traiesc intr-o lume in care oamenii NU AU VOIE sa creada in invierea lui Hristos (nu mi+e frica ca m-as spurca, stai linistit, chiar nu am nici o ura fata de crestinism).

    Imi pun serios problema onestitatii tale, atata vreme cat distorsionezi mesajele intr-un asemenea hal. Afirmatia mea era alta: ca oamenii NU AU MOTIVE sa creada in invierea lui Hristos, cel putin nu au mai multe motive decat au pentru a crede in invierea lui Michael Jackson (si analogia nu a fost deloc cu intentia de a te jigni).

    Dragul meu, sunt foarte onesta, chiar cred ca trebuie liber sa crezi ce vrei; daca mi-ai citi comentariile de pe alte forumuri ai vedea ca intru des in conflict pe tema asta cu colegii mei atei. Eu nu am mers la tine acasa, nici la tine pe blog pentru a-ti propovadui ceva, m-am exprimat pe un blog moderat de un ateu pe care ai intrat de buna voie si nesilit de nimeni si pe care ai fost LIBER sa te exprimi cum vrei…Incearca sa privesti un pic obiectiv situatia. Da, ma deranjeaza afirmatiile tale, pentru ca astfel de distorsiuni constituie germenele „paranoiei” cu umanismul care vine sa va ia credinta si sa va transforme in sclavi…

  47. erata: „cred ca trebuie sa fii liber…”

  48. Iti propun sa faci urmatorul test: alege zece bloguri crestine si zece bloguri ateiste si incearca sa postezi cate un comentariu care contrazice opinia moderatorului (comentarii ateiste pe bloguri crestine si comentarii crestine pe bloguri ateiste) si apoi numara situatiile in care comentariul tau a fost respins…Care crezi ca va fi rezultatul? Ce procent din comentariile pe care ai incercat sa ke postezi pe blogurile ateiste ti-a fost sters? Asta apropo de „libertatea” de gandire…

  49. Dragomir spune:

    X-Man, Nu ai inteles nimic din ce am spus, ceea ce nu ma mira, sunt obisnuit cu fenomenul credinciosilor care nu cunosc limba romana, iar DEX-ul nu se numara printre cartile „groase” din biblioteca.

    Sa insir si eu cu numere:

    1. Am zis ca -eu- am 3 nevoie mentale de baza; nu toti oamenii; dar prin faptul ca am mentionat cu o propozitie inainte ca sunt ateu, am sugerat implicit ca aceste nevoi sunt comune in randurile ateilor. Ti-am explicat acolo fundatia intelectuala a unui ateu, niste principii de baza, ca pareai sa nu intelegi sau sa nu incerci sa intelegi. Exista o multime de alte princpii, dar fara acestea nu poti sa ajungi un ganditor liber si ramai asa intr-o societate.

    Aceste fenomene, cum le zici tu, nu sunt decat parte dintr-un set de functii neurologice care au ajutat specia umana sa iasa, intr-o masura mai mare ca restul animalelor, din frig, foamete si existenta brutala. Curiozitatea merge impreuna cu logica … pentru a pune intrebari din care se formeaza teorii si planuri… cu care s-au construit toate stiintile, toate casele, toate retele si toate calculatoarele. Aceleasi functii produc intrebari care demoleaza orice cult si orice religie cu afirmatii supranaturale. Fara exceptie! Lipsa de respect a gandirii unui individ duce, la nivel social, la persecutie si executie… o traditie religioasa foarte detestata de atei.

    2b (sau ce o fi)
    ” nu esti liber sa judeci ca ele ar avea pretentia de universalitate” …………. vezi ce scriam cu cateva randuri mai sus privind persecutia religioasa. Nu degeaba ne place si titulatura de L I B E R G A N D I T O R I; sunt liber sa judecat absolut orice; si tu esti. Ti-e frica? Tremuri?

    „insa nu esti liber sa crezi ca, daca tie nu iti sunt indeplinite nevoile psihice, acest lucru trebuie aplicat TUTUROR oamenilor” …….. defapt si la asta sunt liber; ca fapt divers, „nevoile psihice” sunt caracteristice speciei, prin mostenirea genetica, asa ca pot sa presupun, cu o siguranta decenta, ca se poate aplica la toata specia umana, la fel cum pot sa presupun ca toata specia umana are capacitatea de comunicare orala (exceptie fiind indivizii care se nasc cu handicapuri).

    „c” … Am citit destul de multe despre toate religiile mari si destule despre alea mai mici, si am folosit „LOGIA” nu „IDEOLOGIA”. Logica nu este de mai multe tipuri, logica este la fel de universala ca matematica… defapt este sora mai mare a matematicii. LOGICA, la fel ca matematica, este o STIINTA. Uite definitia din dictionar: „Știință a demonstrației, al cărei obiect este stabilirea condițiilor corectitudinii gândirii, a formelor și a legilor generale ale raționării corecte.”. Logica se invata in liceu, desi o forma mai usoara se dobandeste din experiente in societate. Iar daca tu refuzi sa o aplici pe gandurile tale, fiindca acorzi statut privilegiat categoriei de idei din Credinta, esti ipocrit. Ia citeste Biblia, si stai cu un manual de logica de clasa a XI-a deschis pe langa, vezi acolo distractie!

    Exemplul cu Aristotel nu este logica, este o incercare de judecata fizica; LOGICA o avem ca sa corectam gandirea si ratiunea, nu sa descoperim tezaurul fizicii. Nu ma mir ca vorbesti de „O prostie”, fiindca nu pari sa percepi diferentele de procese mentale si nivelele de interactiune cu realitatea. La fel cum pot sa-l „iert” pe Aristotel pentru erorile sale, simpatizan cu situatia sa, la fel pot sa te „iert” si pe tine de prostiile pe care le scri. Intrebarea este… daca „piatra are locul ei natural” era o dogma, Aristotel ar fi inspectat-o? Ar fi ignorat alte explicatii mai complete si mai satisfacatoare? Ar fi cerut dreptul lui sa creada ca asa e natura pietrei si atat?
    ####################
    Ai tot dreptul sa crezi prin experienta personala, sa crezi ce vrei, e PROBLEMA TA personala. Dar atunci cand infractori, hoti, sarlatani, ucigasi si pedofili se ascund sub haina credintei tale, si tu nu vrei sa repari situatia ci chiar ii aperi… atunci avem o problema. Exista destui oameni care sunt liberi sa creada in toate tampenile …prin azilele de nebuni. Multi sunt acolo pentru ca CREDINTA LOR a produs violenta si agresivitate fata de alti oameni, adica daune fizice si sociale. Din acelasi motiv eu vreau falimentarea si dizolvarea fabricilor de bolnavi mentali numite „religii”. Ia sa vedem… iei aparea ucigasilor nebuni? iei apararea dreptulul la credinta personala indiferent de raul pe care il produce? Ai grija ce raspunzi, pentru ca daca le iei apararea, nu mai avem ce discuta.

    Ca sa iti stimulez putin imaginatia si empatia, uite niste cazuri de oameni cu credinta puternica si periculoasa:

    – un pedofil care rapeste copii, ii leaga in beci si ii tine acolo 7 ani, 7 luni si 7 zile, cu violuri zilnice; credinta lui este ca salveaza copilul de societatea Diavolului si astfel se apropie de o stare suprema de spiritualitate ultramorala
    – un ucigas de femei, care se plimba noaptea prin orase, cu un revolver, dorind sa impuste femeile care poarta haine stramte si scurte; el crede ca astfel va ajuta lumea sa fie mai pura si mai morala, aducand-o mai aproape de zeul suprem
    – un barbat, singuratic, se lupta pentru putere politica intr-o tara; el crede ca toti oamenii cu pielea de un anumit ton de culaore sunt defapt cei mai speciali, creatia adevarata a zeului suprem, si ca ei trebuie sa controleze si sa domine toata lumea omneasca, eliminand oamenii inferiori, cu piele de alte culori
    – o femeie, care are o fiica, crede ca este printre putinele persoane pure si curate, si ca trebuie sa apere fiica sa de lumea satanica, asa ca se incurca intr-o masina plina cu explozibili, o pune pe fetita pe bancheta din spate si conduce spre o zona pietonala din centrul orasului, unde se aduna foarte multi oameni diversi, unii cautand oferte pentru chestii, altii avand intalniri acolo; si BUM!

    Stiu, o sa sari direct la exemple, ignorand restul, dar daca tot faci asta, trebuie sa mentionez ca exemplele mele sunt bazate 100% pe realitate (daca esti destul de cult ar trebui sa le recunosti, macar partial).

    PS. vezi ca nu ai citit tot!
    PPS. tot nu ai citit tot!

  50. X-man spune:

    „Afirmatia mea era alta: ca oamenii NU AU MOTIVE sa creada in invierea lui Hristos, cel putin nu au mai multe motive decat au pentru a crede in invierea lui Michael Jackson”.

    Voi fi concis.

    1. Analogia e irelevanta. Nu vad de ce as accepta-o.

    2. Daca prin „motive” intelegi motive palpabile, masurabile, atestabile prin verificari de tip stiintific, da. Invierea lui Hristos nu e atestata de nici un laborator stiintific si de nici un notar (las la o parte ca spune undeva Hristos undeva despre cei necredinciosi: „Nici daca ar invia din morti un mort nu ar crede”)

    3. Daca prin „motive” intelegi acele stari mentale descrise de mine sub numele de „credinta” si care asculta de alt criteriu al evidentei si de alte proceduri de verificare decit cele stiintifice, nu ai dreptate. Crestinismul (si orice alta religie, ca sa nu mai spun de constructele filosofice si ideologice) are tipul lui de evidenta, care nu este evidenta aparitiei unui fenomen sub microscop sau in eprubeta. Poti nega acest tip de evidenta si criteriile ei de verificare, insa o vei face din logica evidentei tale. Nu poti scapa de relativismul perspectivei decit negind pur si simplu evidenta si criteriile de verificare ale doctrinei pe care o combati. Insa cazi in dogmatism din cel mai pur (nu exista decit perspectiva mea asupra lumii, si nici o alta nu are demnitatea ei).

    3. Onestitate: cred ca ti-ai dat seama ca atitudinea mea fata de ateism este departe de paranoia. Asta se iluzioneaza ateii, cum ca ar fi sperietori pentru crestini. Aiurea, ateii sunt niste dogmatici mai spalati si mai cu mot, insa care sunt burdusiti si ei de prejudecati. Uita-te la amicul Dragomir, vrea sa supuna religia la o proba logica, insa el nu o respecta: intii spune ca el religia nu il satisface (ceea ce e legitim), apoi deduce, fara temei, ca religia face la fel cu toti oamenii. Dragomir, grabit sa dea sentinte casante, face fraude logice, apoi cere de la religie sa respecte logica. Asta da onestitate.

    4. Eu nu propovaduiesc nimic aici. Am scris pentru ca prea semana cu un grup de indivizi care faceau terapie in grup, laudindu-se unul pe altul cum ca ei sunt normali si „ceilalti” sunt nebuni. Bag seama ca aia care au mai scris pe aici si nu erau atei au plecat ca taunul cu paiul, speriati de sarcasmul de doi lei al unora care nici macar nu stiu ca si ateismul e tot o „credinta” (dpdv mental) si ca strict chimic, na, daca vreti, e echivalent crestinismului. Eu nu am nimic de impartit cu nimeni, ateu sau neateu. Insa daca e sa jucam jocul relativismului si deconstructiei, sa il jucam pina la capat si sa vedem daca nu cumva credinta ateista e si ea un idol rasunator, cu picioare de lut, dar cu gura mare.

    5. PS daca tot vorbim de chimie. Trebuie determinat care e cauza si care e efectul. Credem in Dumnezeu pentru ca ceva sa intimpla in creierul nostru, la nivel chimic, sau credinta in Dumnzeu declanseaza anumite mecanisme chimice? Ateismul alege necritic prima varianta. Ma rog, au si ateii voie sa fie dogmatici.

  51. X-man spune:

    Dragomir:

    Spui: „“insa nu esti liber sa crezi ca, daca tie nu iti sunt indeplinite nevoile psihice, acest lucru trebuie aplicat TUTUROR oamenilor” …….. de fapt si la asta sunt liber”.

    Esti liber cu pretul contradictiei logice (trecerea la valoarea de adevar a judecatii particular-afirmative la valoarea de adevar a judecatii universal-afirmative nu e permisa decit daca accepti ca judecata universal-afirmativa e probabila).

    Esti liber si cu pretul negarii libertatii, pe baza determinismului biologist. Insa daca „aceleasi functii produc intrebari care demoleaza orice cult si orice religie cu afirmatii supranaturale”, atunci inseamna ca spontanitatea si libertatea care fac posibila curiozitatea ateului sunt inscrise genetic. Deci aceasta spontaneitate si libertate inscrisa genetic poate fi si a credinciosului, care decide sa creada nu pentru ca l-a manipulat cineva, ci pentru ca asa decide el.

    Cu logica ai sfeclit-o. Eu inteleg ca Dex-ul e cartea ta de capatii, dar logica aia pe care o invoci nu e o stiinta eterna, ci un construct uman (supus evolutiei). Exista mai multe tipuri de logica in afara de cea clasica, pe care o cunosti, si care opereaza cu doua valori (1 si 0). Exista logica deontica, logica modala, logica tertului inclus, logica polivalenta (cu mai multe valori de adevar) etc. Sper ca nu vrei nume, gasesti pe google.

    Cu care logica vrei sa masori crestinismul?. Logica nu e doar aia din clasa a ix-a, daca nu stiai. Sistemul lui Hilbert-Ackermann s-a vrut culmea logicii, pina la teorema incompletitidinii a lui Goedel. Deci, repet, cu care logica vrei sa masori crestinismul? Aia cu doua valori de adevar, aia cu trei, sau aia care accepta o pluralitate de valori de adevar?

    Am spus ca nu discutam de aplicabilitatea practica a credintelor. Le discutam doar ca fenomene mentale.

    Daca vrei insa sa discutam despre asta si aduci in discutie cazuri practice ale „credintei” ca fenomen mental (pedofili, etc) si consideri ca si crestinismul intra aici (desi nu vad de ce, dar ma rog), iti voi aminti de un situatia in care ateismul ca doctrina strict teoretica s-a intrupat fara rest intr-un sistem politic si a omorit citeva zeci de milioane de oameni: sistemul comunist.

    Comunistii au crezut fara rest in ateism (era cheia de bolta a viziunii lor despre lume), si l-au asumat pina la capat. Rezultatul il stim: milioane de morti.

    Ai deci tupeul sa sustii ca ateismului nu i se aplica aceasta interpretare „Multi sunt acolo pentru ca CREDINTA LOR a produs violenta si agresivitate fata de alti oameni, adica daune fizice si sociale”?

    Si eu am dreptul sa spun: „Din acelasi motiv eu vreau falimentarea si dizolvarea fabricii de bolnavi mentali numite “ateism”. Istoria ne-a aratat ce face ateismul cind este asumat fara rest si scapa la putere. Sa nu ne facem iluzii ca ateismul are o situatia diferita de cele pe care le descrii. Istoria nu minte.

  52. logosfera spune:

    @X-man
    „1. Analogia e irelevanta. Nu vad de ce as accepta-o.”
    In primul rand analogia poate fi valida sau nu. Ca ti se pare tie irelevanta sau nu e problema ta. Iar daca analogia e valida, si pretinzi ca esti intr-o discutie cu scopul de a afla/determina adevarul unei propozitii, o accepti.

    „2. Daca prin “motive” intelegi motive palpabile, masurabile, atestabile prin verificari de tip stiintific, da. Invierea lui Hristos nu e atestata de nici un laborator stiintific si de nici un notar (las la o parte ca spune undeva Hristos undeva despre cei necredinciosi: “Nici daca ar invia din morti un mort nu ar crede”)”
    Deci Isus manca rahat (si cu aceasta ocazie). Caci sunt numeroase exemple de oameni care jura ca s-au intors din morti (vezi cazurile de crestini care spun ca „near death experience” e de fapt intoarcerea din morti). Tot la capitolul mancat rahat ar fi bine sa mai citesti din Cleopa care povesteste de sfinti care s-au intors din morti si au crezut.

    „3. Daca prin “motive” intelegi acele stari mentale descrise de mine sub numele de “credinta” si care asculta de alt criteriu al evidentei si de alte proceduri de verificare decit cele stiintifice, nu ai dreptate. Crestinismul (si orice alta religie, ca sa nu mai spun de constructele filosofice si ideologice) are tipul lui de evidenta, care nu este evidenta aparitiei unui fenomen sub microscop sau in eprubeta…”
    Desigur, daca cobori stacheta cunoasterii suficient de mult poti avea dovezi pentru orice. In cazul asta nu inteleg ce cauti aici. Conform standardului tau, a dovezilor pe care le consideri acceptabile pentru a-ti manifesta „dreptul de a crede”, mormonii au dreptate, evreii au dreptate, budistii au dreptate. Nu inteleg motivatia, alta decat ipocrizia, de a-i convinge pe altii ca gresesc cand propriul standard de cunaostere arata ca au dreptate.

    „4. Eu nu propovaduiesc nimic aici. Am scris pentru ca prea semana cu un grup de indivizi care faceau terapie in grup, laudindu-se unul pe altul cum ca ei sunt normali si “ceilalti” sunt nebuni…”
    Ipocrizie la patrat, cumva? La cate bisericii ai fost si ai cerut oamenilor socoteala pentru ca fac „terapie de grup”? „Ateismul este tot o credinta din punct de vedere mental si strict chimic este echivalent crestinismului” e o prostie. Acest tip reductionism nu produce rezultate valide pentru ca ar insemna ca tu esti un rahat terorist pentru ca dpdv chimic esti echivalent cu un rahat, iar crestinismul este dpdv mental echivalent cu islamismul terorist.

  53. X-man spune:

    P.S. Daca nu m-am facut inteles, voi traduce, cu ajutorul exemplului tau:

    „Un barbat, singuratic, se lupta pentru putere politica intr-o tara; el considera ca toti oamenii care nu credeau in zei sunt defapt cei mai speciali [constiinta proletariatului], si ca ei trebuie sa controleze si sa domine toata lumea omneasca, eliminand oamenii inferiori [ burghezii si pe cei care credeau in Hristos]”.

    Sper ca nu ai iluzii cu privire la „inocenta” ateilor care ajung sa faca politica. daca Rusia e prea departe, inchisoarea de la Pitesti si ce s-a petrecut acolo in numele ateismului ar trebui sa te faca mai circumspcct cu privire la „umanismul” ateu. Numele Eugen Turcanu e destul pentru a descrie limita iubirii de oameni a acestui umanism de doua parale si de neagra amintire.

  54. X-man spune:

    Amice, Biserica se roaga pentru atei la Hristos, sa ii lumineze.
    Ateii vor distrugerea Bisericii si zic ca Hristos nu a existat.

    Judeca singur cine e nebun si cine e sanatos.

  55. Tocmai de asta am facut acea analogie, pentru ca sa iti dau un exemplu de situatie in care intra in actiune acele mecanisme psihologice care favorizeaza credinta. Care este tipul de „evidenta” al crestinismului si cu ce se deosebeste de tipul de „evidenta” al fanului lui Elvis care crede ca idolul lui locuieste pe o insula?
    M-as bucura daca ai raspunde sincer la intrebare, pentru ca eu am fost foarte sincera cu tine. Eu cred ca am un motiv foarte intemeiat pentru a respinge tipul de evidenta al crestinismului. O sa incerc sa fiu cat mai explicita si o sa te rog sa ma urmaesti cu atentie.

    1. evidentele pe care se bazeaza crestinismul sunt extrem de subiective- este vorba in primul rand despre anumite trairi, emotii(religioase) extrem de puternice, printre care sunt sentiment puternic al unei prezente exterioare, benefice- sentimentul ca ESTI IUBIT de catre cineva puternic si bun, dublat de certitudinea acelei prezente si de un anumit sentiment al coerentei, a sensului. Aceasta e starea psihologica in care se produce cel mai adesea „comunicarea cu dumnezeu”- cam aceasta era starea in care simteam si ca intru in relatie cu dumnezeu atunci cand credeam.

    2. Eu Nu resping in MOD DOGMATIC posibilitatea ca aceste experiente emotionale . Dar, imi pun problema in felul urmator: daca accept aceste experiente subiective ca si „evidente” ale unei realitati, atunci cand este vorba de crestinism, trebuie sa le accept si in alte situatii similare in care ele apar. Nu am nici un motiv sa cred ca acest tip de evidenta subiectiva este valabil doar in cazul crestinismului. Dar ce se intampla daca fac asta? Hai sa vedem:
    a. Trebuie sa accept ca toate sistemele de credinte religioase sunt intemeiate. Din punctul meu de vedere, nu exista mai multe dovezi- obiective sau subiective, pentru crestinism decat pentru alte religii. Toate religiile ofera o perspectiva coerenta asupra lumii, toate ofera ghiduri morale, toate faciliteaza anumite experiente de transformare a constiintei, etc. Te-as ruga sa imi spui care sunt, din punctul tau de vedere evidentele suplimentare de care beneficiaza crestinismul.

    b. Afirmatia potrivit careia Hristos a inviat pune anumite probleme suplimentare- este vorba despre ceva care incalca legile naturii. Eu cred ca e firesc sa cerem dovezi puternice pentru asta. Tu spui ca exista altfel de dovezi decat cele considerate „stiintifice” si ca acestea sunt la fel de valabile. Problema este la fel ca si la punctul a. Daca acceptam sa scadem atat de mult „standardele intemeierii” (adica sa acceptam dovezi atat de subiective) pentru un eveniment atat de iesit din comun, de ce nu am face acelasi lucru si pentru alte evenimente improbabile, care ne-am dori foarte mult sa se intample. In acest context era analogia cu moartea lui Michael…Daca putem sa acceptam evangheliile scrise la cateva zeci de ani de la amoartea lui Isus ca si dovada a invierii, de ce nu putem sa acceptam clipul in care Michael este infatisat iesind pe picioarele lui din ambulanta ca si dovada a faptului ca acesta traieste? Mai ales ca si in cazul nostru, al fanilor megastarului, au aparut pentru moment si cateva dintre evidentele acelea subiective: dorinta foarte puternica ca el sa fie viu, certitudinea ca e viu, etc…Unde e diferenta, de fapt?

    In rezumat, daca acceptam tipul acela de evidente non stiintifice, in cazul crestinismului, apar cel putin doua consecinte nefaste: trebuie sa le acceptam si pentru alte religii (ceea ce duce la contradictii-nu pot fi toate adevarate!) si trebuie sa le acceptam si pentru alte evenimente foarte improbabile, dar dorite de anumite persoane (ceea ce duce la distorsiuni in perceperea realitatii pentru foarte multi oameni). Si atunci NU DOGMATIC, ci PRAGMATIC, cred ca este mai bine sa respingem acest fel de evidente si sa acceptam numai ceea ce este stiintific. Pentru ca orentarea spre datele stiintifice nu are aceleasi efecte negative.

    3. Bun, asta nu inseamna ca eu resping DREPTUL la credinta, dimpotriva. Unde nu sunt eu de acord cu tine, este in faptul ca pui semnul de egalitate intre credintele religioase si negarea lor, din punct de vedere a masurii in care sunt ele intemeiate. Mai exact, ma deranjeaza faptul ca ma acuzi de dogmatism pentru ca nu cred in invierea lui Hristos. Pur si simplu, nu cred, pentru ca nu am argumente sa cred, iar eu as prefera sa cred doar lucrurile pe care le pot intemeia rational. Nu cred in acelasi fel in care nu cred ca voi castiga la loto 1 miliard de dolari. Este imposibil sa castig un miliard de dolari? Am eu o „dogma” ca nu voi castiga? Nu. Dar este vorba despre un eveniment atat de improbabil incat cred ca trebuie sa imi organizez cumva viata facand abstractie de el. Mi-as dori sa castig? Desigur, dar nu o sa imi planific viata in functie de asta.unde e dogma?

    In acelasi timp, iti recunosc DREPTUL DE A CREDE CEVA NEINTEMEIAT, dreptul de a crede ceva pentru care nu ai argumente, daca tu crezi ca asa este mai bine pentru tine.Iti recunosc dreptul de a te baza pur si simplu pe experientele tale subiective atunci cand decizi ce e adevarat si fals, atata timp cat deciziile tale nu fac rau altora…dar, te rog, nu spune ca toate „dovezile” sunt egale…

    Am o retinere in a posta mesaje asa lungi pe blogurile colegilor 🙂 ; daca vrei sa mai vorbim, iata si adresa mea de mail oneblue_butterfly at yahoo.com

  56. logosfera spune:

    @X-man
    In mod sigur Biserica. Una din definitiile nebuniei este „sa incerci sa obtii rezultate diferite facand acelasi lucru”. De 2000 de ani Biserica (cica!!!) se roaga sa ne lumineze Dumnezeu si numarul ateilor creste. Ateii vor distrugerea privilegiilor Bisericii, e doar paranoia crestina care te face sa crezi asta. Eu nu lupt pentru distrugerea Budismului nu pentru ca as considera o credinta adevarata/rationala ci pentru ca nu ma afecteaza negativ. Din banii mei nu traieste Dalai Lama, nu se publica carti despre faptul ca Buddha s-a nascut din mama virgina si nici nu exista budisti in jurul meu care sa-mi ureze „manca-te-ar anti-nirvana sa te manince”.

    Din nou, nu pot sa nu remarc ipocrizia faptului ca dupa ce ne acuzi pe noi ca suntem ingusti la minte si ca Hristos e altceva decat biserica sa ne acuzi ca vrem sa distrugem biserica. Pe de alta parte te inteleg, daca n-ai avea cu cine sa faci „terapie de grup” si sa te bati pe spate ca Hritos o sa va dea acadele colorate dupa viata asta de rahat, n-ai avea nici o justificare (fie ea si irationala) sa mai te agati de acest personaj mitologic. Atunci cand nu mai e nimeni care sa-ti spuna ca Mos Craciun e cel care-ti aduce cadourile de craciun, atunci incetezi sa mai crezi in Mos Craciun.

  57. acum at logosfera

    Acum am vazut ca ni se suprapun mesajele, nu as mai fi repetat daca il vedeam pe al tau la timp…:) Ce noapte aprinsa in dezbateri…

  58. Dragomir spune:

    X-Man,

    Ti-am zis ca daca nu accepti provocarea privind credinta periculoasa, nu mai avem ce discuta. Ai dovedit ca scopul tau e doar sa imi pierzi timpul.

    …Este extrem de plictisitor sa-ti tot triez si sa-ti decantez discursul, care este in mare masura doar o bulibaseala. As zice ca „esti varza”, dar nu vreau sa jignesc leguma respectiva care imi place foarte mult (sau o fi fruct? poate e animal! NU! VARZA E UN ZEU!… ah… iar incepem!), asa ca prefer sa folosesc termenul de bulibaseala.

    Anunta-ma cand alegi un vocabular si faci niste afirmatii adevarate, ca pana acum doar indesi totul intr-o oala si agiti frenetic ca sa nu-ti sara stropi in fata sa te arda.

    Tu esti cel care se joaca in relativism, ca un apologist josnic. Ai impresia ca esti instarit in arta dialectici? Pe tine te inseli (dar cred ca-ti place sa te minti), ai doar talent la vanzari, la „abureli”, cum se zice acum in popor.

  59. X-man spune:

    @Dragomir:

    „Anunta-ma cand alegi un vocabular si faci niste afirmatii adevarate”.

    Anunta-ma cind vei decide sa nu incalci principii logice pe care ceri religiei sa le respecte. Anunta-ma cind nu faci deductii false care pleaca de la pozitia ta fata de religie (reiligia nu imi satisface mie cele 3 nevoi fundamentale) si le extinde la toti oamenii (religia nu satisface nevoia nici unui om).

    Anunta-ma cind te decizi daca suntem sau nu liberi la nivel mental si cind decizi daca acea conditionare chimica (pe care o consideri responsabila pentru credinta religioasa) functioneaza si in cazul ateilor. Ori suntem toti liberi sa credem ce vrem (si ne bagam piciparele in chimism si accepti ca oamenii pot crede in crestinism fara sa fie indoctrinati, dupa cum si ateii se pot trezi singuri din din somnul dogmatic), ori numai ateul are libertatea sa isi dea seama cum se iese din conditionarea chimica a proceselor mentale (si exceptezi credintele ateului de la conditionarea chimica).

    Anunta-ma cind vei avea o pozitie fata de efectele istorice ale ateismului intrupat de comunism. postarea asta din 3 dec. 2009 e o gluma, te-ai ascuns dupa cires, nu ai vazut ca intregul edificiu marxist se sprijina pe ateism. Ai confundat eshatologia marxista a viitorului de aur (valabila pentru orice proiect uman de la Iluminism incoace) cu cheia de bolta a marxismului (nu exista Dumnezeu).
    Ramine sa justifici „umanismul” ateist al comunistilor si binele facut de ei umanitatii in incercarea lor de a distruge „fanatismul” crestinm, in numele ratiunii. Asta daca tot ai chef sa vorbim de pericolele fanatismelor subiective.

    „Tu esti cel care se joaca in relativism, ca un apologist josnic”. Nu am aparat nimic. Eu vreau sa vad daca ateismul rezista pina la capt logicii caruia vrea sa spuna crestinismul.

    A, sa nu uit, aveai o dilema cu alegerea logicii dupa care masori crestinismul. Intre timp, sper ca ai aflat ca exista mai multe logici si mai multe sisteme ale valorilor de adevar.

    „De 2000 de ani Biserica (cica!!!) se roaga sa ne lumineze Dumnezeu si numarul ateilor creste”. Nu a stabilit nimeni citi atei s-au intors inapoi la Hristos. Inca nu avem o statistica.

    „Pe de alta parte te inteleg, daca n-ai avea cu cine sa faci “terapie de grup” si sa te bati pe spate ca Hrsitos o sa va dea acadele colorate dupa viata asta de rahat, n-ai avea nici o justificare (fie ea si irationala) sa mai te agati de acest personaj mitologic”.

    Eu nu consider viata asta de rahat si nu am nevoie de acadele. Daca asta crezi tu ca e esenta credintei, atunci se explica de ce crezi tu ca ai doar trei nevoi psihice fundammentale. Dar, cum ti-am spus, ai voie sa te inseli cu privire la propriul psihism, insa nu poti extrapola la altii, in mod grosier si necritic. Ori extrapolezi (cu risul incalcarii logicii – vezi mai sus: extinzi nevalid o judecata particulara la una universala), ori ii lasi si pe altii sa decida ce nevoi psihice au (si te asigur ca nu doar la acadele se reduc ele). Asta e, au si altii libertatea lor. Daca tu ai doar trei nevoi psihice fundamentale, cine si ce iti da dreptul sa presupui ca si altii au tot atitea, si exact astea?

  60. X-man spune:

    PS Despre relativism. Tu vrei de fapt sa amenajezi o situatie de exceptie pentru ateism: „toate credintele sunt relative, in afara de ateism, care nu e o credinta ca celelalte, ci se prijina pe logica (care?) stiinta, dovezi irefutabile etc”.

    Aiurea, ateismul e si el un sistem bazat pe credinta in cele spuse de altii, in evidenta lor si in procedeele confirmate de verificare a acelei evidente. Paradigmatic, ateismul functioneaza pe aceleasi criterii ca orice paradigma de credinta (ti-am dat exemplu cu solul lunar).

    Tu vrei insa sa functioneze ca un sistem de adevaruri eterne si imuabile. Dogmatism subtil, dar tot dogmatism.

  61. X-man spune:

    @Butterfly, voi fi concis.

    „b. Afirmatia potrivit careia Hristos a inviat pune anumite probleme suplimentare- este vorba despre ceva care incalca legile naturii”.

    Care legi ale naturii? Hai sa iti spun ceva. Fizica are o mare dilema: teoria cuantica (ce descrie Universul la nivel micro) si teoria relativitatii (descrierea imaginii Universului la scara mare) sunt fiecare corecte, verificate si rasverificate. Insa ele sunt incompatibile in mod fundamental.

    La nivel macro, exista determinism cauzal, legitate galileiana a miscarii, gravitatie newtoniana, curbare ensteiniana a spatiului-timp.
    La nivel micro, exista principiul incertitudinii a lui Heisengerg, determinism retrocauzal http://en.wikipedia.org/wiki/Retrocausality, teoria entanglement-ului si teorema Reeh–Schlieder a variabilelor de adevar care depind de distanta spatiala numita vector ciclic in spatiu Minkowski http://en.wikipedia.org/wiki/Reeh%E2%80%93Schlieder_theorem).

    „Legile naturii” pe care le invoci suna a legile naturii invocate de Rousseau: ipoztaziere a unor constructe mentale. Deocamdata, legile naturii demonstrate de Einstein si legile naturii asa cum o descrie fizica cuantica (demonstrate si ele) sunt simultan adevarate si totusi incompatibile. De aceea se incearca realizarea unei teorii unificate a cimpului si se cauta bosonul Higgs la Geneva. Pentru ca nu avem o paradigma unitara care sa descrie corect toate legile naturii cunoscute.

    Deci, asa cum Dragomir ramine sa decida cu ce logica masoara crestinismul, ramine sa te decizi care viziune despre natura o impartasesti: einsteiniana sau cuantica. Ambele sunt corecte, insa fundamental incompatibile.

    Vedem apoi ce a incalcat Hristos.

  62. X-man spune:

    Errata: „Heisenberg”, nu Heisengerg.

  63. X-man spune:

    Butterfly, pentru dilema fizicii moderne cu privire la „legile naturii” ai un surprinzator de bun rezumat pe wikipdia, la sectiunea Istorie si interpretari a articolului de mai jos.

    http://ro.wikipedia.org/wiki/Principiul_incertitudinii

  64. onebluebutterfly spune:

    Voi cti tot ce mi-ai recomandat si iti voi raspunde la intrebari. Dar numai dupa ce vei raspunde tu intrebarilor mele. 🙂

  65. Dragomir spune:

    Offtopic:

    A vazut cineva o varza pe aici? Am fost la piata si nu mai aveau, decat conopida… (sau nu este nicio diferenta?)

  66. Dragomir spune:

    onebluebutterfly, nu mai pierde timpul; domnul X-Man va abuza de teoria relativitatii existentei pana la nivelul la care ii convine, ca sa dispara orice urma de argumentare rationala; desi el se bazeaza tot pe cuvinte, pe teorii stiintifice (la care a facut link mai sus) pentru a sustine tocmai aceasta idee de relativitate de pe care urla si striga; asa ca dupa metoda lui se poate reduce un orice cuvant la ceva complet relativ/interpretabil, dupa bunul plac, deci orice ai scrie se poate interpreta in alt sens, transformand implicit comunicarea scrisa in ceva 100% futil. Pentru el nu exista nimic in afara de perceptia sa asupra realitatii existentei sale … care e o mare bulibaseala. Don’t waste your time. Da un click pe numele meu ca sa vezi o poza ce ilustreaza foarte clar pozitia lui.

  67. X-man spune:

    Butterfly, „evidenta” crestinismului se supune unei conceptii despre realitate care nu reduce realitate doar la ce se vede, cintareste, masoara. Crestinismul crede ca realitatea nu este epuizata doar de ceea ce este material si fizic. Evident, din perspectiva unei definitii inguste a stiintei folosita necritic de atei, nu exista decit ce se poata masura si testa. Linkurile date de mine arata ca se poate face stiinta moderna si cu variabile nemasurabile in sens clasic si netestabile in sens larg. Modelele fizice complexe actuale (teoriei cuardelor, de exemplu) nu presupun masurarea, caci nu exista instrumentarul adecvat, ci ele pornesc ca o constructie matematica, urmind sa astepte apoi validarea. Ele insa opereaza cu o imagine de ansamblu a realitatii care in nici un caz nu afirma ca exista doar ce se vede si se testeaza. Teoria relativitatii generale a asteptat citiva ani buni pina sa fie testata.

    „Evidenta” crestinismului e o evidenta analogic asemanatoare. Ea se testeaza nu cu instrumentarul stiintei clasice, newtoniene (caci vedem astazi incercarile fizicii de a defini conceptul de realitate si evidenta cu ajutorul testelor pentru determinarea masei neutronului si a gasirii bosonul Higgs, particula zisa fundamentala), ci cu alt instrumentar, daca imi permiti metafora.

    Daca te astepti de la crestinism la o evidenta de tip „uite dovada, pune mina!” (si sa iti arat crucea lui Hristos, eventual cu semnatura lui Pilat pe ea, sau mormintul lui Hristos, eventual cu pecetea evreiasca a vremii si un papirus care scrie ca cel ingropat acolo a fost Iisus, etc), nu am ce sa iti ofer. Un crestin mai naiv ti-ar vorbi de moaste si minuni traite personal de oameni. Evident, stiu pozitia ateilor despre moaste si minuni. De aceea nu le voi invoca, desi argumentul nu e chiar de lepadat.

    Iti voi spune doar ca emotiile si trairile provocate de credintele religioase sunt subiective, insa nu doar in sensul ca ele sunt pure manifestari psihologice personale, eventual chimice. Emotiile si trairile au un tip de evidenta care nu e nevoie sa fie stiintifica (conceptul de „stiinta” cu care operezi e necritic si vine dintr-o epoca iluminista, fiind idealizat, ca si cum stiinta nu ar avea propriile dispute cu privire la conceptul de evidenta si realitate – ti-am dat linkuri) si pe care trebuie sa le experimentezi personal pentru a le testa.

    Nu poti nega unui om dreptul de a iubi sau de a uri doar pentru ca tu nu ai acele trairi. Chimic sau nechimic, fenomenul mental e un fapt dat si nu poate fi negat. Insa ca sa intelegi dinamica fenomenelor mentale, trebuie sa le traiesti. Ele au evidenta si realitate pentru tine doar daca le traiesti si tu. Evidenta crestinismului e, fenomenologic vorbind, evidenta oricarei credinte. Din afara n ue mai adevarat ca oricare alta, la o privire superficiala. Insa abia dupa ce o traiesti iti vei da singura seama daca ea se deosebeste de altele. Nimeni nu iti garanteaza, tu singura decizi daca acea evidenta merita sa fie considerata superioara altor evidente aduse de alte religii.

    Eu nu iti pot garanta tie ca evidenta crestinismului este superioara altor evidente. Eu o cred si o stiu, pentru mine. Insa daca vrei sa testezi evidenta crestinismului, testeaz-o pe cont propriu. Nu vrei sa o testezi, e ok, insa nu o critica din prisma altei evidente (zise stiintifice), ca nu exista doar un singur concept de evidenta. Fizica cuantica si cea relativa opereaza cu doua concepte diferite de realiatte si evidenta. Nici macar stiinta moderna nu are un singur concept unitar despre evidenta.

  68. X-man spune:

    @Dragomir, iti ramine totusi, dac esti onest, obligatia de a raspunde la doua intrebari:

    1. Te-ai decis dupa care logica masori crestinismul?

    2. Poti justifica „umanismul” ateist si binele facut omenirii de cei care au crezut fara rest in ateism si l-au intrupat intru-un sistem politic (comunismul)? Asta daca tot vorbim d efanatismele credintelor de tot soiul.

  69. Nunu! Daca primesc raspunsuri cinstite, raspund si eu cinstit..:)

  70. X-man spune:

    Butterfly, exista in Evanghelii un text care ilustreaza perfect problema evidentei crestinismului si pozitia pe care trebuie sa o aiba cineva care vrea sa o inteleaga. Nu esti obligata sa fii de acord, dar ia-l in sensul general, ca aplicabil oricaror credinte (nu doar cele religioase).

    „Filip a găsit pe Natanael şi i-a zis: Am aflat pe Acela despre Care au scris Moise în Lege şi proorocii, pe Iisus, fiul lui Iosif din Nazaret. Şi i-a zis Natanael: Din Nazaret poate fi ceva bun? Filip i-a zis: Vino şi vezi”.

    Evidenta crestinismului e de tipul „vino si vezi”. Nu esti obligata sa mergi sa vezi, dar trebuie sa stii ca doar asa poti intelege evidenta crestinismului. Tu decizi.

  71. X-man spune:

    Eu mai mult decit atit nu mai am a spune. Dramomir mi-a ramas dator cu doua raspunsuri, daca le da, bine, daca nu, voi sti din care cauza nu raspunde. Intrebarea despre logica marcheaza limita epistemica a verificarii crestinismului (pe care o proclama) iar intrebarea despre consecintele ateismului intrupat politic in comunism marcheaza limita axiologica a ateismului asumat fara rest de o comunitate umana si devenit astfel criminal.

  72. onebluebutterfy spune:

    @ X-man

    Multumesc pentru ca ai raspuns. Mesajul anterior nu era pentru tine, era un raspuns pentru Dragomir, nu am vazut ca postasesi deja…:)

    Am fost foarte credincioasa la un moment dat (desi credinta mea nu a fost neaparat un crestinism autentic). Cred ca stiu destul de bine, insa, ce inseamna bucuria credintei, si nu iti dispretuiesc sentimentele. Atata doar ca nu le consider dovezi pentru realitatea a ceea ce pretind ca reflecta. Nu neg realitatea trarilor si frumusetea lor! Dar nu cred ca ele sunt evidente pentru niciunul dintre evenimentele pe care le afirma crestinismul- caderea in pacat, moartea lui Iisus, invierea, etc. De asemenea sunt de acord ca religii diferite ofera experiente emotionale diferite si ca experienta crestinismului este traita de catre crestin ca si deosebita. Dar cred ca emotiile sunt pur si simplu…emotii; pot fi sublime, complesitoare, incantatoare, dar raman…produse ale creierului.

    Iti accept, insa, cu toata sinceritatea dreptul de a crede. La fel ca si dreptul de a incerca sa ma convingi. Dar cred ca este firesc sa te astepti ca, daca alegi sa intri in dialog cu un ateu, sa asculti opinii diferite. Nu bat la usile oamenilor sa fac propaganda ateista (de fapt pozitia mea este in primul rand umanista si apoi ateista), dar daca o persoana credincioasa arata ca doreste sa poarte un dialog cu un ateu (cum ai facut tu intrand pe acest site), imi prezint punctul de vedere. Acestea fiind spuse, pentru ca ne-am dat amandoi seama ca nu o sa ne „convertim” reciproc, iti doresc sa te bucuri de valorile tale…:)

  73. X-man spune:

    Butterfly, ce sa zic? Spui bine „Dar nu credca ele sunt evidente pentru niciunul dintre evenimentele pe care le afirma crestinismul- caderea in pacat, moartea lui Iisus, invierea”. Am afirmat ca evidenta pe careo propun religiile (oricare) e de alt tip decit cea stiintifica. Trebuie sa o crezi pentru a o testa.

    Stict filosofic si stiintific, nu s-a gasit pina acum nici un argument imbatabil care sa dovedeasca faptul ca intreaga lume nu e de fapt decit un frumos si coerent vis sau o iluzie colectiva. Nu doar credinta religioasa, ci toate reprezentarile noastre mentale si insasi „lumea” ar putea fi un sir de reprezentari coerente are unui creier intr-o cutie (argumentul faimos al lui Hillary Putnam si critica lui John Searle), reprezentari mentale confirmate de ceea ce noi numim experimente si teste de verificare a realitatii. realismul lumii pare un fapt dat, insa filosofic, nici la ora actuala nu exista vreun argument imbatabil pentru a-l apara, teza idealista putin fi la fel de bine sustinuta.

    Deci nu doar credinta religioasa poate fi rezultatul unor procese chimice in creier, ci intreaga noastra reprezentare despre lume (ca o credinta ca „exista lumea exterioara”) si insusi conceptul de lume obiectiva sta, filosofic, sub semnul relativismului epistemologic Fraza „Dar cred ca emotiile sunt pur si simplu…emotii; pot fi sublime, complesitoare, incantatoare, dar raman…produse ale creierului” se poate, extrem de convingator, aplica ORICAROR asertiuni ale noastre, inclusiv cele despre lume. Intre realism si idealism filosofia moderna inca nu a transat (si nu s evede inca o solutie) si asta afecteaza TOATE starile noastre mentale, inclusiv cele despre lume.

    Eu nu am vrut sa te conving. Ti-am expus conceptul de evidenta propriu credintelor religioase, si am spus ca fiecare se convinge singur daca ii acorda credit sau nu.

    Inca ceva: „Nu bat la usile oamenilor sa fac propaganda ateista (de fapt pozitia mea este in primul rand umanista si apoi ateista)”. Nu stiu citi preoti au batut la usa ta… Insa ramine valabil ceea ce ii ceream lui Dragomir sa explice: cum se justifica crimele facute in numele „umanismului” ateist de acel sistem poolitic, social si ideologic care a vrut sa il intruchipeze fara rest, recte comunismul? Eu zic ca mai putina naivitate in credinta ca ateismul e umanist, pentru ca acest umanism a ucis, din iubire de om, zeci de milioane de oameni. Am avut atunci dovada a ce poate face „umanismul” ateu cind capata putere si este lasat sa isi transpuna fara rest tezele in realitate.

    Fiecare dintre no ise bucura de convingerile sale, evident. Esential este sa nu le vidnem celorlalti drept ceea ce nu sunt. Din perspectiva ateista (zis umanista), crestinismul e o iluzie si o mare pacaleala. Din punctul meu de vedere, ateismul este o doctrina ca oricare alta, atinsa de relativismul inerent doctrinelor umane si, mai ales, o doctrina care daca este lasata sa isi duca pina la capat tezele, devine criminala, intrucit incearca sa isi impuna tezele sale ca singurele adevarate. Sa nu fim naivi: ateii nu sunt doar acei domni care se plimba si discuta logic (care logica) despre inexistenta lui Dumnzeu. Poti fi (si au fost) niste domni care, enervati ca oameni iincamai cred in Dumnezeu, decid sa ii omoare, eventual lunindu-le si averea.

    Bonus: ai citit memorialistica celor care au stat in inchisorile comuniste sau au fost deportati (ca sa vezi ce inseamna ateismul in actiune)? Fraza de mai jos spune totul despre „umanismul” ateist: „Vreau sa va atrag insa atentia ca cei mai periculosi dintre voi, banditilor, ati ramas cei care marturisiti credinta voastra in Dumnezeu […] Trebuie sa va scoatem din cap si din inima odata pentru totdeauna aceasta aberatie, credinta in Dumnezeu” (Eugen Turcanu, celebrul calau de la Pitesti).

  74. Dragomir spune:

    logosfera, ai avut dreptate, e troll.

  75. Dragomir spune:

    Pentru cine vrea sa vada ceva inteligent dupa atata bulibaseala:

    http://www.youtube.com/watch?v=u5um8QWWRvo&feature=player_embedded

  76. onebluebutterfy spune:

    @X-man

    No, eu ce sa inteleg de aicea?
    1. TU: „Exista si ALTFEL de evidente, decat cunoasterea stiintifica”
    asumptie implicita: „are sens sa vorbim despre ceva numit „evidente”, adica despre o raportare a unei credinte la ALTCEVA decat credinta respectiva pentru a-i stabili valoarea de adevar”

    2. TU: „Emotiile religioase sunt evidente pentru credintele religioase”-
    asumptii implicite: a. „emotiile religioase sunt ALTCEVA decat credintele religioase, aduc informatii suplimentare fata de credinte, spun ceva despre realitate”
    b. „emotiile religioase sunt pentru credintele religioase ceea ce sunt observatiile sistematice si validate intersubiectiv pentru ipotezele stiintifice”

    3. EU: „Emotiile religioase nu sunt evidente pentru credintele religioase pentru ca ele nu sunt eltceva decat produse ale creierului”; poate nu a fost cel mai fericit termen, dar asta inseamna:

    3. EU: „Emotiile religioase sunt frumoase dar nu sunt evidente pentru ca

  77. onebluebutterfy spune:

    am apasat din greseala prea repede pe „send”,asa ca reiau (poate „ceva” vrea sa ma impiedice sa transmit pretiosul mesaj) 😀

    3. EU: “Emotiile religioase nu sunt evidente pentru credintele religioase pentru ca ele nu sunt altceva decat produse ale creierului”; poate nu a fost cel mai fericit termen, dar asta inseamna:
    a. „Emotiile religioase NU SUNT EXTERIOARE credintelor religioase, sunt o parte a lor”
    b. „Emotiile religioase nu sunt echivalentele observatiilor stiintifice sistematice si validate intersubiectiv pentru ca au exact acelsi nivel de subiectivitate ca si credintele”

    4. TU: „Oricum, nu are rost sa vorbim despre „evidente”, pentru ca nu exista asa ceva, nu avem nicio dovada ca ar exista ceva exterior credintelor noastre”

    Concluzie: Bucura-te de credintele tale, oricare ar fi ele! 🙂

  78. onebluebutterfy spune:

    @dragomir

    nu prea stiu sa recunosc un troll,cred ca lipsa de experienta in astfel de discutii isi spune cuvantul…:)

  79. onebluebutterfy spune:

    :)) ok, lasa ca pe urmatorul o sa il recunosc la timp!
    foarte tare videoclipul (cel trimis inainte)!

  80. X-man spune:

    @Butterfly, in joc e insusi conceptul de „valoare de adevar” si de cel de „realitate obiectiva” (pe care eu le recunosc si le folosesc, insa nu doar in sensul ingust al unui scientism dogmatic).

    Un lucru mai adaug si inchei. Iubirea (sau orice sentiment) e o stare chimica a creierului. Accept teza. Cineva te iubeste si te intreaba (dupa ani de zile in care a stat alaturi de tine, timp in care a avut un intreg comportament care nu lasa loc la interpretari) : „Nu iti este evident, dupa atita timp, ca te iubesc?”. Tu ce ii vei spune? „Emotia numita iubire pe care spui ca o resimti fata de mine nu imi este evidenta cu claritatea tezelor stiintifice, pentru ca este ceva pur subiectiv, si in plus, e o stare a creierului tau. Nu pot sa cred ca e evident ca ma iubesti, intrucit nu am acces la creierul tau si nu stiu ce procese chimice au loc in el”.

    Nici un om normal la cap nu ar spune asta. Insa, dupa logica ta, exactr asta ar trebui sa i ispui. Deci, ce „valoare obiectiva” si ce „acoperire” in realitatea asta palpabila, masurabila, obiectivabila are sentimentul de iubire al acelui om? Nici una, pentru ca strict vorbind, despre acel om putem spune doar ca experimenteza niste stari mentale (eventual putem determina, daca stiinta e destul de avansata, formula chimica a iubirii).

    Insa nici un om normal la cap nu poate refuza sa admita ca, de la un anumit moment, sentimentele (fie ele si cauzate chimic), sunt „evidente”.

    In mod cert, repet, acest tip de evidenta nu e cea stiintifica (cum ar fi sa demonstrezi unui om care declara ca te iubeste ca, de fapt, nu poti crede asta, pentru ca nu ai nici o dovada stiintifica a iubirii pentru tine). In cel mai fericit caz ii deschizi creierul si afli ca exista procese chimice care ar putea cauza in el ceea ce numim iubirea, eventual cunosti si formula chimica a iubirii. Insa in acel proces chimic si in acea stare mentala nu este inscris, a priori, ca te iubeste pe tine, si nu pe altcineva. Or, aceasta este exact evidenta acelui sentiment de iubire, faptul ca el te iubeste pe tine si nu pe alta! Iar aceasta evidenta (ca te iubeste pe tine) nu o poti nega. In cel mai fericit caz ii poti spune ca „iubeste in general” (fiindca masuratorile arata ca exista in creierul sau un anumit nivel al substantelor x, y, si z, care sunt formula chimica a iubirii, insa in masuratorile alea nu vei afla exact evidenta sentimentului sau, adica faptul ca te iubeste pe tine si nu pe altcineva). Caci evidenta unui sentiment nu inseamna a avea o stare mentala determinata de compusi chimici, ci a avea o stare mentala orientata precis inspre ceva/cineva, lucru care nici tatal chimistilor nu il poate descoperi. Teza cum ca toate procesele mentale sunt cauzate chimic are o mare hiba: nu poate explica ceea ce filosofia numeste „intentionalitatea” gindirii, recte orientarea ei spre cutare sau cutare lucru ori persoana. Ca exista o stare mentala in caul omului, asta se poate demonstra chimic, la limita. Ca acea stare mentala e orientata spre o persoana anume, si ca asta e deminstrabil chimic, trebuie sa fii sarit de pe fix sa sutii o astfel de teza.

    Trebuie sa intelegi ca procesele mentale au intentionalitate, si intentionalitatea nu poate fi explicata chimic. Poti explica de ce un barbat in general iubeste o femeie in general (imperechere, etc), insa nu poti demonstra, cu argumentul chimist, de c eun barbat anume iubeste o femeie anume. Or, exact in faptul ca un barbat iubeste o femeie consta evidenta iubirii sale, caci el spune „este evident pentru mine si ar trebui sa fie evident si pentru ea ca o iubesc pe X”, el nu spune „este evident ca am starea mentala numita iubire in general”.

    Ii vei nega acelui om aceasta „evidenta” data de orientarea intentionala a iubirii catre cineva precis si, mai ales, vei refuza sa accepti ca acel om chiar te iubeste? De ce inteles al „evidentei” te vei folosi pentru a-i spune acelui om: „nu, nu imi este evident ca ma iubesti, intrucit e doar credinta ta subiectiva si eu nu am nici o dovada tangibila ca asa este si mai mult decit atit, nu am nici o dovada ca starea ta menbtala declansata chimic este orientata spre mine si nu spre alta”.

    Butterfly, credintele subiective au evidentele lor. Iar evidenta unei credinte subiective, fie ea si conditionata chimic, este data de orientarea ei precisa. Toti avem credinte subiective. Unele au acoperire in realitate, altele nu. Insa toti operam cu diferite intelesuri ale evidentei, si NIMENI nu opereaza exclusiv doar cu credinte subiective intemeiate stiintifice. A cere unui dispozitiv mecanic, electric, magnetic, etc sau unei teorii stiintifice sa iti confirme o evidenta subiectiva (X ma iubeste/uraste; stiu ca il iubesc/urasc pe x; ma consider urita/frumosa si pentru mine e evident ca am dreptate, orice ar spune prietenii mei) e dovada de neintelegere a propriei minti si o lipsa de onestitate intelectuala.

    In definitiv, cite din credintele noastre sunt strict teze stiintifice, si cite din ele sunt doar simple evidente subiective, dar care au forta mai mare decit teoriile stiintifice? Vorba lui Camus, „nimeni nu s-a sinucis din disperare ca printr-un punct exterior unei drepte se poate trage o singura paralele la acea dreapta, desi chestia asta e revoltatoare”.

    @Dragomir, declarindu-ma un troll (optiune facila dar copilareasca) te eschivezi de la doua intrebari pe care ti le-am adresat. Iti dai seama ca un troll nu are atita timp de pierdut pe un site ca aceasta, al carui scop nu e livrarea de informatii, ci de consideratii personale asupra uneor credinte considerate timpenii. Daca am scris aici, a fost pentru ca am crezut ca rezisti la discutii care nu se reduc la bascalia continua la adresa crestinismului si la ideile dogmatic asumate cum ca:

    1. crestinismul nu poate raspunde la exigentele logicii (sper ca ai aflat intre timp ca exista mai multe tipuri de logica)

    2. umanismul ateist este o doctrina perfect inocenta la nivelul consecintelor practice ale aplicarii ei. Fanatismele si consecintele lor sunt doar apanajul religiilor si credintelor idioate.

    Lipsa unui raspuns (pe care, evident, nimeni nu te obliga sa il dai, nici macar minima onestitate intelectuala) pentru mine nu este o surpriza, ci o confirmare a tezei ca „umanismul” ateu, daca il scuturi mai bine, nu e decit un ghemotoc incilcit de prejudecati mai frumos ambalate intr-o bascalie ieftina la adresa credinciosilor (in orice religie, dar de preferinta, crestina), prejudecati proferate de cei care prefera sa rosteasca teze peremptorii, in loc sa si le chestioneze critic.

    Imi inchipui ca in afara manualului de logica de clasa a IX-a alta logica nu mai stii (desi exista, la intimplare, logica fuzzy, modala, deontica, lineara, intuitionista, paraconsistenta, computationala – toate care sunt logici perfect coerente, dar opuse logicii aristotelice cu care operezi) iar ateismul nu are nici o vina pentru faptul ca a fost aplicat fara rest in comunism (cu consecintele de rigoare), care l-a folosit drept filtru de interpretare a lumii vizibile.

    O minima onestitate intelectuala te-ar fi obligat sa nu abandonezi discutia exact in momentul in care aveai de luat o optiune epistemica (sa reunosti ca logica nu e punctul tau forte) si una axiologica (care e pozitia ta fata de crimele comunismului, aceasta aplicare politica a ateismului militant).

    Tare-mi pare mie ca umanismul asta ateist e o tehnica a strutului. Aruncarea cu acuzatia de troll te scuteste de punerea unor argumente serioase pe masa, altele decit cele de tipul „fraierii astia de credinciosi, niste indictrinati care nu cunosc adevarul, hai sa ridem de ei, caci noi ne-am eliberat si am iesit afara din pestera” (Platon, Republica).

  81. Dragomir spune:

    Catre troll-ul disperat,

    Ti-am zis ca ai bulibaseala in cap. Poate nu observi, dar tu mi-ai redus mie argumentele prin relativism, insa argumentele tale, cumva, magic, ar fi imune la acelasi relativism, iar toate cartile care le-ai citit si teoriile care le-ai citat, toate acelea ar fi tot imune la spiritul tau „logico-relativist”. Asa nu merge. Acelasi exceptionalism si-l aplica si credinciosii la opiniile lor, intr-o ipocrizie monumentala; este o jignire la care eu nu raspund. B u l i b ă ş e a l ă ! Fa-ti ordine in cap inainte sa faci pe cruciatul intelectual.

  82. X-man spune:

    Ok, ok, pentru cine citeste postarule noastre este evident modul cum au decurs discutia.

    Ramine sa imi spui, totusi, cu care logica masori crestinismul si cam cite milioane de morti a provocat umanismul ateist de tip comunist.

    Eu mi-am supus argumentele la relativism, cind i-am spus lui Butterfly: „Eu nu iti pot garanta tie ca evidenta crestinismului este superioara altor evidente. Eu o cred si o stiu, pentru mine. Insa daca vrei sa testezi evidenta crestinismului, testeaz-o pe cont propriu”.

    Nu te-am vazut sa faci asta, ba din contra, ai clamat sus si tare ca evidenta ta e singura evidenta si ca cine nu o accepta e un indoctrinat si un om lipsit de ratine. Judeca singur unde e bulibalseala si cine e cel indoctrinat.

  83. X-man spune:

    P.S. Daca eram disperat nu aveam rabdare sa postez atita. Cred ca ti-ai dat seama.

  84. logosfera spune:

    @X-man „P.S. Daca eram disperat nu aveam rabdare sa postez atita. Cred ca ti-ai dat seama.”
    Eh… sa nu exageram cu astfel de evidente puerile…
    In primul rand nimic nu arata ca ai rabdare, in al doilea rand nimic nu arata ca nu esti disperat. De fapt nu exista nici o dovada indubitabila ca existi. Dar presupunand ca existi, comentariile tale arata doar ca ai suficient timp si motivatie ca sa le scrii. Asta nu spune nimic despre motivatiile tale… exista labagii care se excita la gandul ca la celalalt capat al internetului cineva este enervat de comentariile pe care le fac.

  85. X-man spune:

    „De fapt nu exista nici o dovada indubitabila ca existi”.

    Nici eu nu am avut dovada indubitabila ca cei de aici sunt oameni dispusi sa isi asume o discutie. Am crezut doar ca sunt oameni in carne si oase care „rezista” la argumente opuse fara bascalie ieftina.

    Strict matematic, exista o posibilitate infima (dar diferita de 0, la nivel statistic) ca o parte macar din textele distinsilor adversari sa fie de fapt scrise nu de oameni in carne si in oase, ci de fiinte non-umane participante la un experiment ce consta in lovirea aleatorie a literelor unei masini de scris, pentru a produce, dupa o perioada de tmp ce depinde de numarul de fiinte non-umane angrenate in experiment, un text coerent. E un argument celebru:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

    Puteam, perfect stiintific si statistic, sa presupun ca in anumite parti ale mesajelor nu mai discut cu oameni in carne si in oase, cu cu fiinte-non umane care imi livrau un mesaj coerent, si totusi obtinut prin lovire aleatorie a literelor unei masini de scris. Dar nu am facut-o. Era mai comod si mai…sanatos sa „cred” in mod necritic (ce cuvint oribil!) ca adversarii erau oameni. In fapt, nu am avt o dovada sau o evidenta, ci doar am crezut.

    „In primul rand nimic nu arata ca ai rabdare, in al doilea rand nimic nu arata ca nu esti disperat”.

    Uita-te la lungimea postarilor, eventual masoara-le, si incearca sa cuantifici timpul petrecut pentru a le scrie, apoi vezi daca tu persoal ai avea rabdare sa iti expui astfel tezele in fata unui adversar pe care il stii de neinduplecat. Sa nu ne dam dupa cires, am si lucruri mai bune de facut decit sa dialoghez cu oameni care la un moment dat arunca masca rationalitatii si imi spun: „hai, gata, ori accepti teza noasra, ori esti dogmatic si indoctrinat; tu esti troll, noi suntem ipostaze ale ratiunii pure!”.

    Probabil insa ca era mai incitant un dialog de genul: „Eu: o sa ardeti in iad!” Tu: „prieteni, uite, inca un amagit fanatic!”. Vad ca dialogul cit de cit normal s-a rupt undeva mai sus, acolo unde umanismul ateist avea de facut o optiune epistemica si una axiologica. Ca totdeauna, vorbele umanistilor suna frumos, mai greu e cu asumarea unei pozitii epistemice (despre insuficienta cunoastere a logici ide catre cei care se lauda cu gindirea logica) si a uneia etice (de catre cei care vad consecintele fanatismelor religioase doar in lata curte, cind au la poarta mormane de morti penru cauza ateismului aplicat in politica). Ce sa ii faci, nu toti doctorii se pot vindeca pe ei insisi.

  86. onebluebutterfy spune:

    @Troli

    Pentru ca ma amuza si pe mine discutia intr-o oarecare masura, mai postez acest ultim mesaj si gata! 🙂

    Te citez: „Cineva te iubeste si te intreaba (dupa ani de zile in care a stat alaturi de tine, timp in care a avut un intreg comportament care nu lasa loc la interpretari…”

    Bun, problema e relevanta. Cateva precizari importante despre ce cred eu:
    1. Nu putem fi niciodata SIGURI in ceea ce priveste emotiile celorlalti fata de noi (fie ei prieteni, iubiti sau Dumnezeu)- asta inseamna ca in privinta emotiilor celorlalti apare intotdeauna o anumita doza de „incredere”.
    2. Exista anumite „evidente” in functie de care putem estima cu o anumita probabiltate daca cineva ne iubeste sau nu, adica increderea noastra primeste un anumit suport
    Hai sa luam doua exemple extreme de situatii:

    Situatia 1.
    Am un iubit. Pot sa il vad, aud, pipai, gust, miros, etc…Il prezint si familiei mele. El (iubitul) imi aduce flori saptamanal, e tandru si romantic, mergem impreuna in vacante, e intotdeaua gata sa ma ajute cand am o problema, stie sa ma tina in brate cand am nevoie, dar ma intelege daca ii spun ca vreau sa fiu singura, pot sa vorbesc cu el despre filme si carti, imi vorbeste deschis despre sentimentele lui si accepta sa foloseasca prezervativ. Imi spune ca ma iubeste. Sa il cred?

    Situatia 2
    Am un iubit. El (iubitul) imi aduce flori saptamanal, e tandru si romantic, mergem impreuna in vacante, e intotdeaua gata sa ma ajute cand am o problema, stie sa ma tina in brate cand am nevoie, dar ma intelege daca ii spun ca vreau sa fiu singura, pot sa vorbesc cu el despre filme si carti, imi vorbeste deschis despre sentimentele lui si accepta sa foloseasca prezervativ. Nu l-am vazut, auzit, pipait, mirosit, gustat, etc inca si nici nu l-am prezentat familei mele. Dar, cand ma gandesc la el…ma SIMT bine. Imi spune ca ma iubeste. Sa il cred?

    Ce ma sfatuiesti? Mi se pare ca oscilezi intre „Sa nu ai niciodata incredere in barbati” si „Daca simti ca un barbat te iubeste, inseamna ca el te iubeste, indiferent daca l-ai intalnit vreodata sau nu”. Viata mea se bazeaza pe faptul ca intre aceste doua extreme putem identifica diferite grade de „evidentiere” a iubirii…

    Pentru cazul in care, totusi, nu esti trol, repet faptul ca ai tot dreptul sa crezi ce simti, IN CIUDA lipsei de evidente. In vremea aceasta, voi continua sa cred si eu ce cred DIN CAUZA lipsei de evidente…

    (la alt mesaj nu mai raspund, mai povestim alta data!) 🙂

  87. X-man spune:

    Buttefly, voi posta si eu ultimul mesaj pentru tine.

    Cred ca nu ai priceput exact sensul a ceea ce am scris. Problema nu era sa apreciezi TU daca el te iubeste sau nu, problema (asta era un corolar).

    „Nexus argumentativus” era faptul ca tu nu ii poti contesta LUI evidenta iubirii pe care o resimte pentru tine. Tu poti sa nu il crezi ca te iubeste (nu ai suficiente dovezi sau pur si simplu refuzi sa crezi ca dovezile pe care ti le da sunt dovezi adevarate, si il banuiesti ca poate fi un sarlatan foarte priceput). El spune ca te iubeste pe tine si doar pe tine, si ASTA e „evidenta” lui. Chimic, nechimic, tu nu poti „sti” cu precizia unui ceas elvetian daca te iubeste. Insa nu ii vei putea spune niciodata lui: „Nu ma iubesti, de fapt, starea ta mentala e doar expresia unui chimicsm subtil”. Faptul ca el te iubeste pe tine si doar pe tine e pentru el o evidenta si tu nu ai ce sa faci, poti sta in cap. Evidenta sentimentului asta (iubirea pentru tine) tu nu i-o poti nega in numele nici unei teorii stiintifice sau experiment. Poti sa o crezi sau nu, poti sa o conjecturezi sau nu, insa nu o poti socoti ca fiind stiintific vorbind, inexistenta.

    A, tu, personal, PENTRU TINE, poti sa crezi sau nu daca el te iubeste. Poti sa il supui la „teste” care sunt un fel de protocol de masurare-verificare, insa asta pentru a te convinge TU ca el te iubeste. Daca trece testele, devine „probabil”, „foarte probabil”, „extrem de probabil”, si, la un moment dat, „evident” si pentru tine, ca el te iubeste.

    Evidenta asta ti-o formezi tu, e evidenta propriilor tale convingeri. Tu, fata de tine, nu vei spune: „stiu cu certitudine matematica faptul ca ma iubeste”, ci „simt ca ma iubeste” sau chiar „stiu ca ma iubeste”. Categoric, e doar o stare mentala a ta, ea nu are forta stiintifica a legii gravitatiei, poate chiar te mai indoiesti daca te iubeste sau nu, il mai supui la teste, dar, la un moment dat, iti este TIE „evident” ca te iubeste. Poate cineva din afara incearca sa te convinga ca nu e asa, ca de fapt el NU te iubeste si tu te inseli.
    Ii vei spune acelei persoane ca : 1. l-ai supus la teste. 2. ca e foarte probabil ca el te iubeste. 3. sau, daca tu ti-ai format convingerea de multa vreme, te-ai si casatorit cu omul respectiv de peste 30 de ani, ai trait alaturi de el, tu vei spune simplu: „imi este evident ca ma iubeste. Nu am dovezi stintifice, dar mi este evident. e o stare mentala subiectiva, dar are forta unei certitudini stiinfice sau aproape, suficient cit sa imi orienteze viata”.

    Evidenta asta pentru tine sigur, e, dpdv chimic, o starea creierului. Insa pentru tine e o evidenta pe care nu te-ai gindi sa o negi doar pentru ca stii toate starile mentale sunt determinate chimic. Evidenta asta pentru tine are cel forta pe care o are legea gravitatiei. Sigur, nu excluzi ca sotul, la un moment dat, sa o ia razna si sa plece cu alta, insa tu, cind decizi sa te casatoresti cu el, decizi ca „e evident” pentu tine ca „evidenta” lui de care iti vorbea (aceea ca te iubeste pe tine), e „suficient de evident” cit tu sa iei o decizie pentru viata ta si sa actionezi in orizontul aceleia. Evidentele astea doua care se intilnesc (1. faptul ca el te iubeste pe tine – pe care nu il poti contesta ca fapt brut, ca fapt dat: nu ai cum sa spui unui om: „nu ma iubesti”, poti sa pui „nu cred ca ma iubesti” – si 2. faptul ca tie iti este evident, pentru tine, ca el te iubeste – si nu ai cum sa iti spui tie, daca si tu il iubesti: „nu trebuie, nu pot sa cred aceasta stare mentala pe care o am pe care o am fata de el”, iti poti spune cel mult „nu cred ca el ma iubeste”) nu au forta unei teorii stiintificew, si totusi iti decid viata mai ceva decit ti-o decide axioma lui Euclid.

    Ai fi nebuna sa iti spui: (1) fiindca nu imi pot demonstra stiintific daca el ma iubeste, asa cum spune el si (2) fiindca nu am atins, pentru mine, gradul de certitudine maxima, stiintifica, a acelei evidente a sentimentului meu fata de mine (cred, simt, opinez, inferez ca ma iubeste, dar nu „stiu” cu precizie 100% ca ma iubeste), decid asadar sa nu iau o decizie pina cind nu voi atinge, atit in 1, cit si in 2, nivelul certitudinii stiintifice.

    Evident, nimeni nu face asta, doar un om dezaxat. Mai devreme sau mai tirziu, oamenii iau decizii concrete in numele unor „evidente” care nu au forta unor teorii matematice, dar care, prin deciziile concrete luate in raport cu aceste „evidente” ce nu vor avea niciodata certitudinea unor evidente matematice (pentru ca nu e in natura lor sa fie asa), confera acestor „evidente” forta unor certitudini matematice (din moment ce s-au bazat pe ele ca sa isi decida viata: ma casatoresc nu ma casatoresc, etc etc).

    Butterfly, nici un ateu din lumea asta nu ia decizii doar in numele unor „evidente” testabile sau masurabile. NICI MACAR UNUL. Si ateii, fiind oameni (recte fiinte care nu sunt intruchiparea carnala a unor principii logice) decid, la un moment dat, ca anumite stari mentale ale lor care nu au forta unor evidente stiintifice (dar care pot fi, pina la o anumute limita, testate, conjecturate, aproximate) sunt suficient de „evidente” PENTRU EI cit sa ia o decizie reala. Atunci, fata de acest tip de „evidente”, ei nu cer, in forul lor interior, fata de ei insisi, dovezile pe care le cer crestinilor cu privire la evidentele lor subiective religioase.

    NIMENI nu isi conduce viata (caci intreaga discutie pe care noi o face aici este de fapt despre legitimitatea nu a credintei in x sau in y, ci despre legitimitatea comportamentului in orizontul evidentei acelei credinte) EXCLUSIV dupa evidente de tip stintific. Nici macar umanistul ateu cel mai convins.

    Insa acesta, printr-un subterfugiu viclean, cere de la crestin sa probeze strict stiintific ca evidenta uneia dintre credintele sale (cu ca exista Dumnezeu, ca Hristos a inviat etc) are certitudinea unei legi stiintifice. Aiurea, nici nu se poate asta, pentru ca vorbim de doua tipuri diferite de evidenta.

    Insa ateul ar trebui sa stie ca si el, ca orice om, are stari mentale, recte evidente care sunt la fel de putin „evidente” dpdv stiintific dar care au legitimitatea de a folosi drept suport al actiunii reale, concrete.(De exemplu, un ateu decide sa se casatoreasca pentru ca o fata il iubeste si o iubeste si el pe ea. asa cum am aratat mai sus, poate fi foarte „evident” pentru el ca ea il iubeste si ca si el o iubeste, insa asta nu inseamna ca evidentele astea sunt 100% stiintifice si cu toate acestea ateul actioneaza ca si cum ele ar fi stiintifice, ba chiar mai sigure. In mod normal, ateul ar trebui sa refuze casatoria pina cind nu i se demonstreaza stiintific ca: fata il iubeste si ca el o iubeste),

    Ateul, daca ar fi onest ar trebui sa considere nu doar ca evidenta credintei crestine este o iluzie si ca toti crestinii sunt indoctrinati si starile lor mentale numite „evidente” sunt halucinatii si auto-amagiri, ci, mai mult, sa mearga pina la capat sa fie onest si sa isi puna si el la indoiala ORICE stare mentala careia el ii acorda credit ca „evidenta” (bunaoara, iubirea pentru o fata) si sa decida, in numele onestitatii intelectuale si probitatii stiintifico-logice, ca nu poate actiona in orizontul acelei evidente inca netestata stintific.

    Nici un ateu nu face asta, pentru ca nu e atit de nebun. Viata oricarui om, inclusiv ateul, e compusa din evidente strict stiintifice (stiu ca 2+2 fac 4) si din evidente „nestiintifice” dar care ne orienteaza actiunea ca si cum ar fi stiintifice (pentru ca nici nu le cerem sa treaca testul stiintificitatii).
    Acum, unii au un set de „evidente”, altii alt set. Insa TOTI purtam cu noi astfel de seturi de evidente nestiintifice. Unele se supun partial unor teste reale, altele mai putin. Insa nimeni nu s-a sinucis pentru ca anumite evidente ale sale (il iubesc pe x) nu a trecut testul stiintificitatii. Nimeni nu cere asta de la el insusi.

    Este deci lipsa de onestitate, ca sa nu spun rautate ca unii oameni sa conteste setul de evidente „nestiintifice” ale altora, in numele „stiintei”, ca si cum ei, contestatarii, si-ar conduce viata EXCLUSIV si in permanenta dupa evidente strict stiintifice. Categoric, poti sa apreciezi ca setul de evidente nestiintifice ale unora (credinta, de exemplu, si tot ce deriva din ea) nu sunt de aceeasi natura cu setul tau de evidente nestiintifice care iti orienteaza viata. Perfect valabil. Poti decide ca pentru tine, un anumit set de evidente nu intrunesc conditiile tale minime pentru a folosi drept suport si motiv ale unei actiuni reale. Perfect valabil. E ceea ce spunea Dragomir despre cele trei nevoi fundamnetale. Poti decide chiar ca te enerveaza setul de credinte nestiintifice al unora si ca viata ar fi mai buna daca aceia ti-ar adopta setul tau. E perfect legitim si asta, fiecare are dreptul sa se cinsidere mai „bransat” la realitate si mai „sigur” in evidentele sale.

    Insa nu ai nici o autoritate si legitimitate in a spune ca setul de evidente nestiintifice al unora si actiunile care decurg din ele trebui sa treaca testul stiintificitatii, altmiteri ele sunt doar iluzii.

    Ori aplicam acelasi criteriu si evidentelor nestiintifice ale unui ateu (x, ateu, o iubeste pe Y. Y e fata mea. Il provoc sa imi arate stiintific si cu precizie 100% ca el intr-adevar o iubeste pe fata mea, adica sa imi arate ca stareasa mentala are forta legii gravitatiti, altmiteri ii interzic sa se apropie de fata mea. Sau fata mea ar putea sa ii ceara ce i-am cerut si eu, dovada 100% stiintifica a iubirii), ori decidem ca si ateul si credinciosul au in egala masura voie si traiasca folosind, in actiunile lor, si evidente non-stiintifice ca motive. Nu vad insa de ce ateul mi-ar cere sa abandonez evidentele mele, supunindu-ma mereu la bascalie fetina, in numele unor pretinse evidente stiintifice. Pot face si eu jocul asta, cu evidentele sale nestiintifice.

    Acuma, ca eu nu sunt de acord cu setul de valori ale lui X, ca nu sunt de acord cu comportamentul sau (face cruci; se inchina pe strada la Allah; face yoga), este una. Legea juridica trebuie sa puna o limita comportamentala cit sa nu ma afecteze fizic comportamentul si evidentele sale nestiintifice ale altora.

    Insa a spune ca evidentele „nestiitifice” ale lui x nu exista in realitate, ca sunt o pacaleala si expresia unei indoctrinari din copilarie si ca acest set comun de evidente trebuie inlaturat si distrus, pentru ca nu trece testul stiintificitatii si evidentei testabile, asta e mirlanie crasa. Nimeni nu contesta evidentele nestiintifice si subiective ale celorlalti decit daca ele se lasa cu vatamarea fizica a semenilor. Cind crestinii vor pune mina pe par si vor incerca sa ucida ateii sau alti oameni care nu isi pot demonstra stiintific evidentele, atunci ateii au voie sa atace crestinismul (fizic si in scris), pentru ca a incalcat regula jocului. La fel, cind ateii vor vrea sa omoare crestini pentru ca astia nu mai abandoneaza credinta asta nedemonstrata stiintific, atunci crestinii vor sti cit de umanisti sunt ateii si vor avea dreptul de a se apara (daca nu au curajul de a se lasaamrtirizati).

    Nu suntemin situatia in care credintele unora sa afecteze fizic viata altora, asa ca hai sa nu ne contestam unul altuia evidentele subiective, pentru ca suntem, si crestini, si atei, in egala masura orientati in viata reala de un set minim de evidente subiective pe care nu le putem demonstra dar care pot asigura un spatiu public de intelegere.

    Nu vad in numele a ce niste atei ar decide ca doar crestinii trebuie sa isi abandoneze setul lor de evidente subiective (sau o parte din ele), in timp ce ateii si-ar camufla evidnetele subiective (fie numai si evidenta subiectiva a tezei „eu,ateu, o iubesc pe ea, atee”) sub masca evidentei stiintifice pentru a le stinge in continuare la piept, in mod necritic.

    Nu e destul sa strigi „uite dogmatistii si indoctrinatii” ca sa iti asiguri supravietuirea propriilor evidente subiective.

  88. X-man spune:

    Este ultima postare oe acest blog.

  89. Dragomir spune:

    logosfera, recomand sa inviti pe adminul de la TLP, poate culege niste comentarii utile de aici 🙂

  90. logosfera spune:

    @X-man
    Ai terminat? :)) Atata masturbare intelectuala n-am vazut de foarte multa vreme.

    @dragomir
    Nu vreau sa supun si pe altii la aceleasi „chinuri”. Am mai avut comentatori pe blog care raspundeam cu 5 intrebari la fiecare intrebare sau alte tehnici trolistice si cea mai buna solutie este sa-i ignori.

  91. onebluebutterfy spune:

    Cred ca am descoperit de ce nu m-am maritat pana la 29 de ani! Naiba sa le ia de EVIDENTE, cu gandirea asta stiintifica am ramas fata batrana! OOOooooohh maaaaan! Si acuma EVIDENT ca nu ma mai ia nimeni! :((

    Ma sacaie faptul ca nu pot STI sigur daca X-man e sincer sau nu!

  92. Cristian spune:

    Idei de vazut si folosit pentru un articol: http://vimeo.com/channels/hd#7090969

  93. Adrian Arvunescu spune:

    Muie le iehovisti, mormoni si atei!

  94. Just me spune:

    Eu o să vă spun tot o vorbă a Părintelui Cleopa „Mânca-v-ar raiul !” … e greu să fii ateu, ştiu, eşti mereu în alertă, tulburat, neîmplinit, îndoielnic, împietrit, trebuie să munceşti din greu să îţi adormi conştiinţa ca să nu mai strige cum că de fapt Dumnezeu există (apropo, poate nu ştiaţi dar conştiinţa este chiar vocea lui Dumnezeu, niciodată conştiinţa nu te va învăţa ceva rău)… şi toate astea sunt şi mai grele în momentul în care deşi le-ai îndesat bine acolo în creieraş sunt restălmăcite de inimă ! pentru că inima simte şi dă alarma ori de câte ori întâlneşte ceva care îi aminteşte de locul din care a venit ! Că tot fu vorba de metafore mai sus sper că nu va fi atât de greu de descifrat…

    Coboară-ţi mintea în inimă şi vei găsi o lume nouă ! … vă aştept în lumea mea 🙂

  95. Dumnezero spune:

    „e greu să fii ateu, ştiu, eşti mereu în alertă, tulburat, neîmplinit, îndoielnic, împietrit,”

    Pari agitat, poate nu trebuia sa renunti la credinta in Odin si Zeus.

    nu sunt tulburat, chiar sunt extrem de „compus”

    ma simt foarte implinit, mai ales de cand am realizat ca nu exista Dumnezeu, rai, iad, spirite, suflete, fantome si alte povesti de prostit copiii.

    ma indoiesc, deci exist; e un sport!

    deloc impietrit, gandesc mult, invat si ma schimb constant

    Nu muncesc din greu. Eu practic G A N D I R E A de la vreo 4 ani. Am avut norocul sa nu fiu fortat de familie sa iau in serios aceste basme pastoresti, si sa fiu pus in pozitia de a rationa si a lua decizii.

    N-am rastalmaceli „din inima”, doar sange proaspat oxigenat, fara de care as ajunge fara constiinta, constiienta si, eventual, viata; desi daca primesc o injectie cu adrenalina s-ar putea sa-mi revin din moarte oficiala. Miracol!!

    Vorbind de metafore, tind sa interpretez ultima ta fraza drept o recomandare la a ne arunca in cap ori a sta sub obiecte foarte mari si grele.

    Ofer si eu o metafora, in acest caz:

    Soate-ti capul din colon si priveste lumea in care traiesti si nu mai indesa temerile tale in gura prietenului tau imaginar.

  96. logosfera spune:

    @Just me:
    „Eu o să vă spun tot o vorbă a Părintelui Cleopa “Mânca-v-ar raiul !””
    Si eu sunt de parere ca daca raiul (adica locul aproape de zeul biblic) exista atunci nu este un loc in care ai vrea sa stai (o eternitate langa boul de Gizas nu e chiar o placere, nu mai pun la socoteala daca sunt multi ca tine pe acolo). „Manca-v-ar raiul!” este ca o dracuiala pentru ca Cleopa doreste raul celor carora le spunea asta.

    Ironia e deplina.

    Legat de comentariile tale, ca sa intelegi ce forta de convingere au fa urmatorul test: inlocuieste cuvantul Dumnezeu cu Zeus si imagineaza-ti ca acea fraza e rostita de cineva care crede in Zeus. Spune-mi ce reactie ai avut.

  97. Just me spune:

    şi nu vă mai obosiţi degetele răspunzându-mi idioţeniile alea că nu o să le mai văd… am intrat din întâmplare pe site şi azi am vrut să văd cât de grav sunteţi bolnavi sufleteşte.. şi m-am îngrozit ! Ferească Dumnezeu de aşa ceva ! Dumnezeu să vă lumineze !

  98. logosfera spune:

    @Just me
    Zeus sa te lumineze si Poseidon sa te ierte!

  99. Dumnezero spune:

    Just Me, pot sa te citez?

  100. postman spune:

    religia = in general nevroza( dereglare psihica relativ usoara, poate deveni si psihoza, ce-i mai grav = delir religios/ nebunie); vezi si pe google Freud si religia.

  101. MisteruL spune:

    e un site de tot rahatul. nu mai faceti pe sfinti psihopati: asta sunteti voi cu tot neamul cel adormit !!!

  102. eQUILIBRIUM spune:

    ma temeam ca voi fi citit degeaba postarea asta – precum multe altele inainte – insa n-a fost asa.
    va multumesc „logosfera”, „dragomir” si „x-man”, intalnirea asta a fost o lectie!
    „x-man”, te-ai agitat degeaba – cu exceptia cazului in care te-ai jucat putin.
    „logosfera” si „dragomir”, dragilor, am priceput si eu o data pentru totdeauna cat de absurd si inutil e efortul de a convinge un ateu sa revina macar asupra ideii de Dumnezeu (asupra bisericii ma abtin, a cam comis-o). am comis eroarea asta in mod repetat si nu m-am ales decat cu o discutie sterila (chiar cu inclinatii autiste), in care am fost taxat drept „crestinut” (desi credinta mea nu se intalneste in mod deosebit cu crestinismul) si „fanatic” (desi sunt mult mai deschis dialogului decat partenerul de contrazicere).
    ca sa nu va mai plictisesc, conchid ca aceasta minoritate a ateilor agresivi (exista si altii, cu care e o placere sa comunici) nu constituie parteneri de discutie de care sa am nevoie in vreun fel (sau sa aiba nevoie de mine). ei isi vor rezolva problema (trauma, frustrarea sau ce-o fi ea exact) pe cont propriu.
    am totusi un mare regret: sunt printre ei oameni cu care ar fi multe si foarte interesante de discutat, insa agresivitatea lor aproape ridicola ma tine departe.
    nu ca v-ar interesa prea multe ce are de adaugat un roll, nu?!

    • logosfera spune:

      OK. Prezinta-mi o definitie cat mai cuprinzatoare a ceea ce intelegi tu prin Dumnezeu si cum imi creste mie universului cunoasterii daca iau aceasta variabila in considerare cand calculez traseul prin viata.

      Daca se poate, fara definitii vagi gen „dumnezeu e iubire” ca stiu ce e iubirea si n-am nevoie de sinonime, fara echivocari sterile precum „dumnezeu e prima cauza”.

      Eu nu am o definitie pentru cuvantul „dumnezeu” si nimeni nu mi-a prezentat una convingatoare ca sa pot macar lua in considerare posibilitatea ca definitia sa faca referinta la ceva real. E ca si cum ti-as cere sa crezi ca gurzalul exista fara sa-ti spun ce-i ala. Sunt convins ca m-ai considera un nesimtit fara margini si chiar ai deveni agresiv 😉

  103. eQUILIBRIUM spune:

    draga „logosfera”, repet: eu nu mai particip la acest joc. sunt convins ca sunt suficiente locuri in care sa cauti raspunsuri. toate cele bune

    • logosfera spune:

      ti se pare ca e un joc faptul aproape toti oamenii din jurul meu nu gasesc nici o problema in faptul ca o anumita entitate etichetata ca „dumnezeu” ma va arunca in focurile iadului pentru ca nu cred ca acea entitate exista?

      cum trebuie sa treaca jocul de la nivelul de „popa-prostu'” la „texas poker”, ne luam jucariile si plecam acasa, nu?

      sunt infinite locuri in care poti sa cauti raspunsuri dar nu si unde sa le gasesti. Spre exemplu poti sa cauti dovezi privind existenta gurzalului la Biblioteca Centrala din Chile.

  104. Ana spune:

    Am nimerit intamplator si desi primul gand a fost ca nu am ce cauta aici fiindca tot ce vedeam erau jigniri aduse credintei mele, ma bucur ca am avut curiozitatea sa vad totusi cum gandeste un ateu si cat de puternice argumente aduce in apararea credintei sale. Credinta mea,recunosc, era mai mult emotionala fiindca nu intalnisem o persoana care sa fie super-tare si in logica si in credinta ortodoxa. Asta nu ca nu ar fi destule ci fiindca eu sunt dintr-un satuc de munte si prefer sa merg desculta prin roua decat sa ma catar pe tocuri si sa port discutii savante. Din punctul meu de vedere X-man v-a facut praf pe toti ateii fix cu arma voastra ceea ce ma face sa ma simt atat de mandra ca sunt ortodoxa incat imi vine sa zic Slava Domnului ca exista site-ul asta de atei (umanisti sau cum va mai numiti voi) in care m-am lamurit cat de logica si rationala e credinta voastra. Ca pana acum aveam asa ceva ca o teama de discutia cu un ateu gandindu-ma ca nu excelez in logica si as putea gresi in cele ce afirm, o emotie asemanatoare celei in care stii ca trebuie sa vorbesti cu o persoana pe care nu o cunosti si cu care nu ai nimic in comun. Acum nu ma simt mai desteapta dar sunt mai relaxata fiindca v-am cunoscut. Iar logica de care faceti atata caz e la fel de vulnerabila ca voi. Ma bucur ca a picat machiajul si pot sa vad persoana de dincolo de masca (chiar daca voi sustineti in continuare ca masca aia e de fapt fata). Cunosc slabiciunea asta, de a vrea sa par mai frumoasa deacat sunt in realitate. Dar prietenii ma iubesc si fara machiaj si le multumesc pentru asta. Ateismul e de fapt o masca dura pe care si-o pun persoane vulnerabile. Poate o sa contestati asta, oricum e doar o parere personala pe care mi-am format-o citind postarile de mai sus… nu intentionez sa intru in polemica deci nu o sa urmaresc dicutia. 🙂

  105. mihnea spune:

    voi nu aveti ce face? m-as plictisi pe bune sa scriu atat.

    • logosfera spune:

      Si pentru ca tu te-ai plictisi sa scrii atat, presupui ca toata lumea s-ar plictisi, corect? Saracul Sadoveanu, la cat de mult a scris, ar fi trebuit sa se impuste de plictiseala. Si totusi n-a facut-o. Cum iti explici?

  106. […] Orice filozofie ce propune un anumit mod de organizare a societatii are pretentia ca prezinta o solutie corecta, justa. Poate argumentele aduse nu sunt valide, poate premisele de la care pleaca nu sunt corecte dar fiecare din aceste filozofii incearca sa ne spuna cum ar fi “corect” sa fie organizata societatea. E valabil si pentru comunism si pentru libertarianism. Fiecare prezinta o anumita intelegere a cuvantului “justitie”. Din punct de vedere al individului, pentru oricare din aceste filozofii, intrebarea ce necesita un raspuns stringent este: “ce trebuie sa fac daca nu mi se face dreptate?”. Ce trebuie sa faca un individ caruia ii este ucis copilul de un individ care primeste 6 luni cu suspendare? Ce trebuie sa faca un taran care, sub amenintare, este fortat sa-si vanda terenul unui latifundiar de success? Indiferent cat de mult s-ar stradui un filozof de fotoliu sa raspunda la aceasta intrebare nu exista decat 2 raspunsuri posibile: accepti situatia sau iti faci singur dreptate. In absenta justitiei sunt doua variante: “toleranta” sau razbunare. Si mult iubitul crestinism al domnului Glavan are un raspuns: “accepta situatia acum c-o sa faca Yehova dreptate… dupa moarte” (asta ar fi un motiv suficient ca sa tragem apa dupa crestinism). Dogma crestina o fi unul din motivele pentru care domnul Glavan promoveaza toleranta. Desi daca stau sa ma gandesc toleranta este unul din motivele pentru care tara asta a fost praduita sistematic in ultimii 23 de ani; ei au furat, noi i-am tolerat. E cercul vicios al tolerantei crestine: preotii ne spun sa iertam, politicienii fura si platesc preotii sa ne povesteasca ce virtute e iertarea, noi ii ascultam si tot asa. Poate ca nu “etatismul practicat cu inversunare ajunge sa dea nastere la nemultumiri latente care pot infirma oricand proverbiala observatie ca mamaliga nu explodeaza niciodata” ci toleranta crestina care incearca sa reprime setea de dreptate innascuta mituindu-ne cu speranta unui loc intr-un rai dement si amenintandu-ne cu un iad hilar. […]

  107. Stefan spune:

    Daca nu esti crestin, cu siguranta esti socialist: „Socialiștii sunt non-economiști și atei” – Bogdan Glavan

    Daca esti crestin, dar nu esti crestin ortodox, esti socialist: „Vaticanul este mult inaintea Bisericii ortodoxe de la noi pe drumul degenerarii culturale. Respect biserica noastra pentru faptul ca nu intra cu bocancii in liberul meu arbitru” – Bogdan Glavan

    Nu intra in liberul lui arbitru, dar intra cu tancu’ in libertatea celorlalti…

    • logosfera spune:

      Mda, Bogdan Glavan face parte din grupul celor care pare rezonabil pana cand ajunge la subiectul religie. „Dati Cezarului ce-i al Cezarului” e clar un indemn la respectarea proprietatii private si un urlet de lupta impotriva taxarii.

      • Stefan spune:

        Sincer, nici partea economica a lui Glavan nu mi se pare prea stralucita.
        Delirul axiologic promovat de Rothbard, Hoppe si alti „sfinti libertarieni”, vorba lui Ninel Ganea, nu e prea departe de dogmatica religioasa.

        O doza de scepticism nu ar trebui sa lipseasca niciunui om rational.

Lasa un comentariu